Lüftungstechnik für Wohnräume

[Mork]

Thema geteilt. Hier geht es zum Ursprung: http://www.boote-forum.de/showthread.php?p=1941310#post1941310 Wolf

Isn beliebtes Thema bei mir, deswegn mal schnell noch ein paar Worte dazu:

Heute wird "luftdicht" gebaut, aber trotzdem "diffusionsoffen".

Im Regelfall ist Deine luftdichte Schicht an den Wänden der Putz, von dem musst Du einen Übergang schaffen zur Dachdämmung, die
Ihrerseits auch wieder eine luftdichte Schicht haben muß.

Je dichter alles ist, umso wärmer ist es innen.

Nun kommt natürlich die Frage auf, woher die frische Luft kommen soll?

Aus heutigem Blickpunkt gibt es dazu eine ganze Reihe guter Antworten, aber nur eine, die sinnig ist, gut funktioniert, einfach zu
installieren und zudem bezahlbar:
Das Zauberwort heisst "Inventer" - das ist eine dezentrale, kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung.

Ein Wirkungsgrad weit über 80%, leise, Ersatzteile schnell und überall verfügbar, keine Wartung ausser gelegentlich mal spülen - Dauer
pro Lüfter max. 10min incl. Ein- und Ausbau.

Die sorgen für permanent frische Luft im Haus, halten im Sommer die Hütte kühl und im Winter warm, verhindern jede Art von Stockung
usw usf.

Und senken MERKLICH die Heizkosten bei zeitgleich deutlich verbesserter Raumluft.

Man will ja auch Luft zum Atmen haben...

Wenn man sich daran macht, seine Hütte Gesamtenergetisch zu betrachten, nicht nur was die Wärme betrifft, hat man das allergrösste
Einsparpotential, mit gleichzeitiger Wertsteigerung seiner Immobilie und deutlicher Nachhaltigkeit.
Aus 10 Jahre gerechnet is alles wieder raus, meist sogar schon ein Überschuss vorhanden - und alle weitere Zeit spare ich blank.

VonAnbeginn aber habe ich eine ganz heftig gesteigerte Wohnqualität.

Wenn jemand detaillierte Fragen hat, gerne melden!

[Mork]

Zitat von Averna

ich hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen...

Sorry Mr. Monk, mal eben in 10 Min. eine Lüftung einbauen ist nicht, schon gar nicht mit Wärmerückgewinnung, jedenfalls keine "wirksame" Lüftungsanlage.

Moin!

Ich denke du meinst mich und nicht Mr. Monk

Davon schrieb ich auch nichts - das einbauen dauert etwas länger, aber pro Raum alles in allem nicht mehr
als max. 1,5h (incl. Kippenpause).

Die 10min waren auf die periodisch anfallende REINIGUNG bezogen - und sind (echt wahr) eher hoch gegriffen.

Ich verdeutliche das mal schnell:

Blende mit Handschraube innen abschrauben (30 sec)
Wärmespeicher herausziehen (10 sec)
Mit Wärmespeicher in der Hand in die Küche / das Bad / nächstes Waschbecken laufen (max. 60 sec)
Wärmespeicher unter fliessendem Wasser ausspülen (120 sec)
Zurücklaufen (max. 60 sec)
Mit Staubsauger das Rohr aussaugen (max. 60 sec)
Mit Lappen nachwischen (15 sec)
Wärmespeicher einschieben (10 sec)
Blende wieder aufschrauben (30 sec)

Fertsch.

Mal rechnen: Das sind max. 6min 45sec

Und dabei hab ich mir Zeit gelassen, ohne Schmarrn. Die meiste Zeit vertu' ich immer damit, den fuc**ng
Staubsauger zu finden...

Wenn Dich das interessiert, guck' dir die Inventer-Lüfter mal an.
Hab' ich am Tegernsee verbaut und baue es mir grad in Landsberg ebenfalls ein, weil ich vollends davon
überzeugt bin.

Der Installationsaufwand an sich ist ebenfall simpel:

Kernbohrung mit 185mm anbringen, Rohr einschieben, ausrichten, keilen, Wärmespeicher rein, Lüfter rein,
schäumen, fertig.
Nach Trocknung Schaum (bei 2K-Schaum sehr schnell) Schaumüberstand abschneiden, Blenden drauf und Ende.

Wenn man eh dabei ist einen Vollwärmeschutz aussen anzubringen noch besser, dann kann man die komplette
Verkabelung aussen anbringen, verschwindet unter der Dämmung.

Ich habe für die komplette (!) Installation der Lüftungsanlage, gesamt 8 Lüfter, weniger als einen Tag gebraucht.
Lauffähig, wohlgemerkt.

Wenn Du 'nen vernünftigen Kernbohrer hast, dann musst innen noch nichtmal beiputzen, bleibt dann heil und durch
die Blende sind die winzigen Unschönheiten nicht sichtbar.

[Mork]

Vergessen: Was die Wirksamkeit anbelangt sprechen wir unter uns gar nicht mehr darüber, sondern wissen nur ganz genau, dass wir
keinesfalls mehr ohne wohnen wollen.

Wir sind beide Raucher, viele unserer Freunde rauchen - wenn wir abends mal am Tisch sitzen und plaudern, trinken und rauchen fragt
auch nach Stunden keiner nach "Fenster auf" o.ä.

Die Dinger hauen hin!

Und was Jörg oben schrieb kann ich nur unterschreiben - weswegen um Gottes Willen ein gutes, dichtes Dach abdecken und aufdoppeln
wollen?!

Fiele mir ja im Traum nicht ein...

Direkt von außen nach innen Betrachtet würde ich an Deiner Stelle eine erste Perimeterfolie spannen, und die an den (sofern vorhanden)
Kniestock mit speziell dafür gemachten Klebstoff (Kartuschenware) ankleben - das wäre dann quasi die Erweiterung Deiner luftdichten
Schicht (Putz) für's Dach.
Immer schön um die Sparren rum, kannste ohne Bedenken Tackern, musst dann allerdings mit einem Klebeband drüber.
Dann den Dämmstoff aufbringen - wenn es Dir nicht nur darum geht, im Winter die Wärme zu halten sondern auch im Sommer die Sonne
auszusperren richte Dich nicht nur nach den Werten, sondern auch nach dem Dämmstoffgewicht.
Je schwerer, umso länger braucht die Sonne, bis sie "durch" ist, es bleibt also länger kühl.

Zum Schluss dann die zweite Perimeterfolienlage auf die Sparren tackern - das war's.

Sicherheitshalber kannst Dir noch eine Lattung drunternageln, die eventuelle Druckunterschiede aufnimmt (Wetterlage), das ist noch sehr
sinnvoll - ansonsten musst nix weiter tun, wenn's nur zum Abstellen verwendet wird.

Das geht schnell, ist unheimlich effektiv und absolut bezahlbar, gerade im Vergleich zu dem, was Dir Dein Dachdecker da unterbreitet hat.

[xtw]

Mal ein paar Fragen an jemanden, der sowas im Praxiseinsatz hat - Erik !

Ich möchte schon seit Jahren mein Haus mit einer Umlüftung ausstatten, nicht um Energie zu sparen (wie oben geschrieben : 600 Euro/a für Gas bei 125m² inkl. Warmwasser für 4 - da gibt es kein nennenswertes Sparpotential) sondern um permanent frische Luft zu haben, auch in Müffelräumen ( ).

Die Geräte haben einen Außenfilter - ist dieser fein genug für Pollen ?

Kommt es im Gerät zu Kondensation ? Wohin fließt das Wasser ?

Reicht eine jährliche Reinigung, denn die feinen Poren des Tauschers müssten doch recht schnell dichtgesetzt sein ?

Kommt es zu Feuchtebildung rund um das Geräterohr am Mauerwerk ? Sind bei mit 12cm Klinker + 12cm Mineralwolle + 24cm Ytong...

Wie sind die Geräusche, insbesondere bei der Umsteuerung ? Die angegebenen 40dB sind lauter wie mein PC...

Gibt es bei Wind (haben wir hier immer) oder Sturm unangenehme Geräusche/Luftbewegungen ? Hast Du die Dämmmatten verbaut ?

Riecht man im Winter den Kamin des Nachbarn, wenn er wieder nasses Holz verfeuert ? Gibt es eine Luftgüteabschaltung ?

Was kostet ca. der "Standard" 14r ? EDIT : Preise gefunden, je 472€ plus Regler... oha !

[Averna]

Zitat von Mork

Vergessen: Was die Wirksamkeit anbelangt sprechen wir unter uns gar nicht mehr darüber, sondern wissen nur ganz genau, dass wir
keinesfalls mehr ohne wohnen wollen.

Wir sind beide Raucher, viele unserer Freunde rauchen - wenn wir abends mal am Tisch sitzen und plaudern, trinken und rauchen fragt
auch nach Stunden keiner nach "Fenster auf" o.ä.

Die Dinger hauen hin!

Und was Jörg oben schrieb kann ich nur unterschreiben - weswegen um Gottes Willen ein gutes, dichtes Dach abdecken und aufdoppeln
wollen?!

Fiele mir ja im Traum nicht ein...

Direkt von außen nach innen Betrachtet würde ich an Deiner Stelle eine erste Perimeterfolie spannen, und die an den (sofern vorhanden)
Kniestock mit speziell dafür gemachten Klebstoff (Kartuschenware) ankleben - das wäre dann quasi die Erweiterung Deiner luftdichten
Schicht (Putz) für's Dach.
Immer schön um die Sparren rum, kannste ohne Bedenken Tackern, musst dann allerdings mit einem Klebeband drüber.
Dann den Dämmstoff aufbringen - wenn es Dir nicht nur darum geht, im Winter die Wärme zu halten sondern auch im Sommer die Sonne
auszusperren richte Dich nicht nur nach den Werten, sondern auch nach dem Dämmstoffgewicht.
Je schwerer, umso länger braucht die Sonne, bis sie "durch" ist, es bleibt also länger kühl.

Zum Schluss dann die zweite Perimeterfolienlage auf die Sparren tackern - das war's.

Sicherheitshalber kannst Dir noch eine Lattung drunternageln, die eventuelle Druckunterschiede aufnimmt (Wetterlage), das ist noch sehr
sinnvoll - ansonsten musst nix weiter tun, wenn's nur zum Abstellen verwendet wird.

Das geht schnell, ist unheimlich effektiv und absolut bezahlbar, gerade im Vergleich zu dem, was Dir Dein Dachdecker da unterbreitet hat.

hier werden wieder Birnen mit Äpfel verglichen.

Na dann viel Spaß alle..................

[Mork]

Zitat von xtw

Mal ein paar Fragen an jemanden, der sowas im Praxiseinsatz hat - Erik !

Gern - hab' ich ja angeboten!

Ich möchte schon seit Jahren mein Haus mit einer Umlüftung ausstatten, nicht um Energie zu sparen (wie oben geschrieben : 600 Euro/a für Gas bei 125m² inkl. Warmwasser für 4 - da gibt es kein nennenswertes Sparpotential) sondern um permanent frische Luft zu haben, auch in Müffelräumen ( ).

Wirst aber bestimmt nicht böse sein, wenn's dann doch etwas spart?

Die Geräte haben einen Außenfilter - ist dieser fein genug für Pollen ?

Das kann ich Dir leider nur insofern beantworten, als dass ich mich glaube zu erinnern, vom AD-Mitarbeiter Pollenfilter angeboten bekommen zu haben.
Insofern sind es die Außenfilter vermutlich nicht - war aber für mich kein Thema, da wir allesamt vollkommenst unallergisch sind.
Incl. Katzen...

Kommt es im Gerät zu Kondensation ? Wohin fließt das Wasser ?

Lt. Hersteller kommt es vor, dass Kondensation auftritt. Daher sollen die Lüfter mit einer sanften Neigung von max. 2% nach außen eingebaut werden, dorthin flösse dann auch das Wasser ab.

Ich habe in nunmehr knapp 2 Jahren nie auch nur einen Tropfen irgendwohin fliessen sehen.

Reicht eine jährliche Reinigung, denn die feinen Poren des Tauschers müssten doch recht schnell dichtgesetzt sein ?

Wenn Du so alle drei, vier Monate mal hinguckst zu den Dingern und ein Feuerzeug dranhältst, dann siehst Du sehr schnell, ob er noch vernünftig arbeitet oder nicht.
Ich habe sie gerade vor zwei Wochen ungefähr das zweite Mal seit Inbetriebnahme draussen gehabt - und sie laufen ohne Unterbrechung!
Kommt aber wohl auch auf die generelle Luftqualität an.
Und die ist in den Bergen ja nun nicht sooo schlecht

Kommt es zu Feuchtebildung rund um das Geräterohr am Mauerwerk ? Sind bei mit 12cm Klinker + 12cm Mineralwolle + 24cm Ytong...

Konnte ich nicht feststellen.
Sind bei mir 30cm Stein und 18cm Pavatex.
Alles trocken.

Wie sind die Geräusche, insbesondere bei der Umsteuerung ? Die angegebenen 40dB sind lauter wie mein PC...

Der Moment der Umsteuerung ist in der Tat hörbar, wenn es SEHR leise im Raum ist.
Unter normalen Bedingungen kaum - in meinem Arbeitszimmer ist der Lüfter geschätzte 8m von mir weg und wird gnadenlos vom PC übertönt.

Der Lüfter im Schlafzimmer war in der Tat hörbar, in der dritten Nacht allerdings hatte ich mich schon so an das Geräusch gewöhnt, dass es mir nicht weiter auffiel.

Gibt es bei Wind (haben wir hier immer) oder Sturm unangenehme Geräusche/Luftbewegungen ?

Nope.
Und für den Fall eines echt fiesen Sturmes gibt es ja immer noch die Möglichkeit, die inneren Blenden auf "zu" zu stellen - dann kommt sicher nix mehr rein.

Hast Du die Dämmmatten verbaut ?

Öh - Dämmmatten?
Muss ich gleich mal gucken gehen... da gibts was, was ich noch nicht kenn...

Riecht man im Winter den Kamin des Nachbarn, wenn er wieder nasses Holz verfeuert ? Gibt es eine Luftgüteabschaltung ?

Ich habe nur einmal in zwei Jahren irgendwas gerochen, was durch die Lüftung kam.
Und mir anschliessend einen neuen Platz für den Grill gesucht...

Eine Luftgüteabschaltung gibt es m.W.n. nicht - sollte aber, gerade für Dich (wenn ich Deine Beiträge hier so verfolge), ohne nennenswerte Anstrengung installierbar sein?

Was kostet ca. der "Standard" 14r ? EDIT : Preise gefunden, je 472€ plus Regler... oha !

Aus Erfahrung: ADM kommen lassen, halbe Stunde investieren, Kaffee anbieten, zuhören (ist interessant).
Kostet bis dahin noch nix.
Dann Angebot abwarten und dann nochmal über den Preis reden.
Ich hab' -*hüstel*- gut 30% weniger bezahlt. Fast 40...
Allerdings auch 12 Stck abgenommen und das Versprechen, bei Renovierung meines Heims in Landsberg (also jetzt) wieder bei Ihnen zu kaufen.

Ich bin So oder Mo wieder am See, ich mach' Dir gerne mal n paar Fotos wenn Du magst!

[IngoNRW]

Wir bauen diese Inverter seid neuestem auch ein. Sind erheblich günstiger als Zentrale Be/Entlüftung und erfüllen ihren Zweck hoffe ich.

Gruß Ingo

[xtw]

Danke für die ausführliche Praxis-Info, Erik ! In der Tat wäre eine Luftgütesensorik für mich kein Problem, sehr wohl aber die Integration in die angebotene Steuerung.

Prinzipiell tolle Sache, wenn ich wüsste, wo man den Wärmetauscher einzeln bekommt, sicher ein interessamtes Bastelobjekt, insbesondere mit den Lüftern die ich gerne verwende... 12dB !

Die Funktionsweise ist unstrittig plausibel, auf diese Weise wärmen wir unsere Lackierluft an - mit Hausgroßen (drehenden) Wärmetauschern in Sporthallengroßen Umhausungen mit ganzen Batterien von 300kW Motoren...

Im Haus habe ich das "Problem" mehrerer kleiner Räume, die ich gemeinsam Lüften wollte (zentral), da wären die Inverter wohl "oversize", andererseits Türlüfter unerwünscht. Auch da muss es eine Bastellösung werden.

[Mork]

Guten Morgen!

Hmmmm - ich möchte mich jetzt nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen und hab' im speziellen auch nicht besonders viel
Ahnung von der Steuerungsmaterie.

ABER ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass zu den Steuerungen (immer eine je zwei Inventer-Lüfter) einfach
nur Strom hingeführt wurde und von den Steuerungen, die aussehen und funktionieren wie ein Doppelwippschalter, eben
zu den Lüftern gefahren wurde.

Was also, wenn du vom Luftgütesensor aus ein Relais ansteuerst, welches einfach nur die Stromzufuhr an- und ausschaltet?

Nicht anders werden die Dinger auch ausgeschaltet - Strom weg.

Luft is' gut - gib Saft
Luft is' blöd - nix Strom

...scheint mir ebenso simpel wie funktionell?

Was die einzelnen Räume betrifft: Im Idealfall sollte pro Raum ein Inventer sein - nur haben wir auch einige sehr kleine Räume,
das Schlafzimmer von Töchterlein zB - das bedient der Lüfter aus Ihrem Wohnzimmer mit, das Stichwort hier heisst "Luftverbund",
und der ist sehr einfach herzustellen.
Entweder durch Mauerdurchbrüche mit Gitter oder, viel simpler, indem man das Türblatt unten etwas kürzt.

Wenn Du magst werde ich "meinen" AussendienstMA mal fragen, ob man die Tauscher alleine auch beziehen kann und wenn ja, zu
was für einem Preis.

Eine zentrale Wohnraumlüftung indes erfordert einen abartig hohen Installationsaufwand wenn es hübsch sein soll, denn dann müssen
die Lüftungskanäle in Böden und Decke versteckt werden.

Schwer und nur sauteuer nachrüstbar.

Äh - und was genau lackiert ihr bitte, wenn Du solche Monster von Wärmetauschern dafür brauchst?? Planeten?

[Freibeuter]

Zitat von Mork

...

Eine zentrale Wohnraumlüftung indes erfordert einen abartig hohen Installationsaufwand wenn es hübsch sein soll, denn dann müssen
die Lüftungskanäle in Böden und Decke versteckt werden.

Schwer und nur sauteuer nachrüstbar.

...

Davon sprach Averna Dirk, bezogen auf Neubauten im Niedrigenergiesektor.

[xtw]

Hi Erik !

Ich ging eigentlich davon aus, dass die 300€-Regelung etwas mehr kann und eine Integration der Abschaltung Probleme bereiten könnte, aber so gesehen wäre es in der Tat ein Klacks.

Ein Problem ergibt sich wie geschrieben durch die Art der Räume, ich würde ungerne die Luft aus Bad, WC, GästeWC und Abstellraum in das Haus blasen (50% der Zeit), sondern hier eine Art Ventilfunktion vorsehen, so dass aus diesem Räumen ausschließlich abgesogen wird, was natürlich mit dem Grundprinzip nicht korelliert, es sei denn, man hat die Möglichkeit zur eigenständigen Umsteuerung des Luftweges. Ebenfalls Bastelei...
Bei der zentralen Version würde man halt permanent über einen 2-Wege-Tauscher aus den Müffelräumen absaugen und zB ins Wohnzimmer einblasen.

Unsere Lackiererei kann täglich gut 1500 PKW durchziehen, von daher ist das alles etwas größer wie daheim im Hobbykeller - und die von mir beschriebene Lüftungsanlage ist achtfach vorhanden !

[Mork]

Hi Thorsten!

Deine Angabe "300 €" hat mich ganz schnell mal auf der Inventer-Seite nachsehen lassen, denn ich hatte einen deutlich geringeren
Betrag pro Regler im Kopf.

Ich habe die ZR-7 verbaut, die der Optik nach einfach ganz gewöhnliche Lichtschalter sind.
Davon 4 Stck. weil eben 8 Lüfter.

Und die funktionieren so - Strom weg, Lüfter aus.

Bei dem 300-Ocken-Teil allerdings steht sogar explizit "optional Anschluss von zusätzlichen Sensoren" dran, wäre das nicht genau
das, was Du bräuchtest?

Ich habe mich damals bewusst gegen dieses große Steuergerät entschieden, weil ich a) zwei Mädchen (Frauchen + Tochter 11 Jahre)
im Haus habe und deswegen die Bedienung narrensicher sein sollte und b) der große Regler alle Lüfter gleich behandelt hat, also alle
volle Pulle, alle aus usw.
Das wollte ich nicht, denn wenn wir zB mit Freunden sitzen und sonstwas machen, derweile den Lüfter auf "mach mal fix" gestellt haben,
soll der im Kinderschlafzimmer trotzdem vor sich hinflüstern.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du mehrere Räume innenliegend, also ohne Aussenwand?
Da wird's dann in der Tat kniffelig - ich habe davon nur 2, das sind Gästetoilette und neues Bad.
Und die werden ebenso klassisch und simpel wie energetisch fragwürdig über einen Dachlüfter abgesaugt.

Magst Du mir verraten welche PC-Lüfter Du benutzt? 12dB sind schon was...

[xtw]

Diese, allerdings wird er oft mit 12dB angegeben (kann auch sein, dass es der mit 12cm war). http://www.mindfactory.de/product_in...ucts_id=429169

[Pseudonymloser]

Evtl. können wir ja einen neuen Trööt aufmachen?

ich finde die sache mit den lüftern auch sehr interessant

besonders gut finde ich die beteiligung generell zu diesem thema

[xtw]

Die Lüfter-Nr. interessiert mich sehr! Ich bin leider zu doof, das Prinzip zu vestehen.

Ach was ! Das ist auf der Seite von Inverter sehr gut beschrieben. 70 Sekunden bläst der Lüfter die Hausluft durch einen Wärmespeicher raus, dann kehrt sich seine Drehrichtung um, und 70 Sekunden saugt der Lüfter frische Außenluft an, die im gleichen Wärmetauscher aufgewärmt wird. Hat man zwei an gegenüberliegenden Hausseiten, die entgegengesetzt gesteuert werden, soll es zu einer Durchlüftung kommen.