Polyester-Harze versus Epoxydharze: ein Glaubenskrieg?

[Michael Thon]

Hallo zusammen,
ich habe, wegen der zurecht geäußerten Kritik, dass solche Diskussionen nichts in seinem Thread zu suchen haben, zwecks "Bereinigung" meine Stellungnahme zu einem Beitrag von WATER hierher verlegt und bin auf Eure Kommentare gespannt!

Zitat:
Zitat von Water
1) Epoxi ist nicht leistungsfähiger, als das von mir genannte Harz, aber wesentlich teurer und zudem sehr gesundheitsschädlich.
2) Bisweilen genügt ein relativ kurzer Kontakt ungeschützter Art um bleibende Gesundheitsschäden zu verursachen. Das sehen Verkäufer natürlich anders, die das Zeug verkaufen wollen.
3) Allein der Umstand, dass man es nicht riecht, macht es nicht weniger gefährlich.
4) Mir ist es zu gefährlich. Ich benutze es nicht.
5) Zudem würde ich immer ein Polyesterharz einsetzen, welches nicht mit Paraffin versetzt ist, da man dann auch eine Arbeit unterbrechen kann, ohne anschleifen zu müssen und im Unterlassensfall mit Kontaktschwierigkeiten zu kämpfen hat.
... Das war meine Meinung dazu.
Gruß Walter


Hallo Walter,
großes Lob für die Ausführlichkeit und dei expliziten Angaben zur Verarbeitung.
Zu den anderen Ausführungen meine Kommentare zu den teilweise schlichtweg falschen Äußerungen von mir als "Verkäufer" - allerdings einem, der bereits einige hundert Kilo selbst und bei "richtig großen Projekten" (das größte war ein 21m langer Rennkatamaran) verarbeitet hat, und immer noch allergiefrei und ohne Ausschlag lebt. Nebenbei beraten wir auf und verkaufen wir entsprechenen Arbeitsschutz und sorgen uns auch um die Gesundheit unserer Anwender - ganz und gar nicht nach dem Motto: "nimm und stirb"!!!!

Vor dem selbst verwendeten Material die Augen zu verschließen und das andere als "das Böse" darzustellen ist nicht die richtige Weise:
schau doch einfach einmal in Wikipedia unter "Styrol" nach, dem Verdünner bei den Polyestern so "lecker duftet" ..., das riecht nicht nur zum Nachbarn und Verwandtschaft vergrätzen, sondern gilt auch als krebserregend!

Zu den in Deinem Text markierten Stellen:
zu 1)
Natürlich kann man bei "normalen" Anforderungen wie in solchen maritimen Bereichen sagen: das, was sie hier aushalten müssen, "können Polyesterharze allemal" - da gehe ich mit.
Das mit dem "teuer" ist so eine Sache:
a) die allseits gelobten "Matten" benötigen ein Vielfaches an imprägnierendem Harz-Material als Gewebe und Gelege
b) die Polyestertechnik benötigt wesentlich mehr an Matten und Gelegen, um zu ihren Festigkeiten zu gelangen; ein großer Yachtbauer hat ausgerechnet, dass ihn die Arbeit mit Epoxydharzen nur 15% mehr kostet, wenn er alles gegeneinander ins Rennen schickt: gesamter Materialbedarf, Zeit, um solches Material zu verarbeiten, Arbeitsabfolgen usw...

Tatsache ist, dass viel mehr Polyester- als Epoxydharze in der Industrie eingesetzt werden.
Wer sich aber detaillierter und kritischer mit den einzelnen Techniken und Möglichkeiten auseindersetzt, wird feststellen, dass Epoxidharze den Polyestern in Klebefähigkeit und Belastbarkeit überlegen sind:
nicht umsonst werden diese den Polyestern im allgemeinen Rennsport, Luft- und Raumfahrt, hochklassigen Bootssport und in der Windkraft gegenüber bevorzugt eingesetzt
...dies, obwohl sie doch um so vieles teurer sind?
Walter, da passt was nicht!

zu 2)
Zum einen ist es sehr "schlicht", so etwas zu verallgemeinern und es ist schade, dass Du alle Verkäufer von Epoxydharzen in dieser Art über einen Kamm scherst und "uns" damit sogar eine willentlich und schon richtig bösartige Absicht unterstellst!
JA, es gibt allergische Reaktionen (übrigens von zumeist ohnehin Allergiegeplagten oder Weiß- oder Rotblonden) auf diese Harze, die aber meist auch auf einem zu sorglosen Umgang mit diesen (ganz klar auf allen Gebinden und den Sicherheitsdatenblättern ablesbar) chemischen Produkten beruhen!
Ich habe einen Bootsbauer im Bekanntenkreis, dessen Nasenscheidewände durchgeätzt sind...., von Polyesterharzen (heute arbeitet er übrigens mit Epoxy...):
sind jetzt grundsätzlich alle Polyesterharze "nasenscheidewandverätzend" und Verarbeiter, die das verneinen, vom Styrol in der Wahrnehmung gestört??? Ich fände eine solche Behauptung "platt und unfair"!

zu 3) Richtig, aber immerhin stinkt und dünstet man nicht tagelang den Styrolduft (schon nach wenigen Minuten Aufenthalt in einer solchen Werkstatt..) wieder aus.
Ich habe es (zugegeben als Nichtraucher) selbst erlebt:
Klamotten, Haut und Haare... alles "duftet" noch tagelang nach Styrol -
Walter, ein solcher Stoff kann nicht gut sein!!

zu 4) ein Satz mit dem man gut auskommen kann!

zu 5) man nimmt einfach Abreißgewebe;
okay es kostet wieder, aber insgesamt bin ich dennoch mit einem hochwertigen, nicht stinkenden, universell einsetzbaren Material (kleben, beschichten, spachteln...: alles mit dem gleichen Harzsystem ), mit langen Topf- und Verarbeitungszeiten unterwegs!

Mein Fazit:
jeder soll das seinem Gusto entsprechende oder das passende Maetrial wählen, alles hat seine Vor- und Nachteile.
Wir bedienen selbstbauende Kunden gut...., so gut, dass sie mit unseren Materialien und Ratschlägen mit ihren Projekten und deren Güte auch den Profis in Qualität "Paroli bieten" können;
und unsere Harze sind auch so gut, dass sie NICHT nach den ersten verarbeiteten Kilos an Epoxydharz gleich versterben oder wegen Allergie nicht weiter arbeiten können.

Gruß

Michael

[rubberduckV162]

Moin,
klingt soweit einleuchtend. Aber ich hätte eine Bitte:

Ich möchte im Winter einen Sportbootrumpf von ca. 6 Meter Länge
restaurieren, hier müssen vermutlich neue Stringer einlaminiert und auf jeden Fall der Spiegel neu gemacht werden. Ich habe aber zuletzt vor 15 Jahren
Matten und Harz gekauft und habe überhaupt keine Vorstellung, wie hoch die Kosten wären wenn ich die mit Epoxi machen.

Bei Polyester hätte ich folgende Vorgehensweise

Rumpf/Boden neue Stringer einsetzen und den kompletten Boden mit einer 600 gramm und 2 bis 3 450 gr Lagen machen, den Spiegel würde ich aus AW 100 in einer Materialstärke von 80 mm Herstellen.

Bei der Verwendung von Epoxi keine Ahnung

[Michael Thon]

Zitat von rubberduckV162

Ich möchte im Winter einen Sportbootrumpf von ca. 6 Meter Länge
restaurieren, hier müssen vermutlich neue Stringer einlaminiert und auf jeden Fall der Spiegel neu gemacht werden. Ich habe aber zuletzt vor 15 Jahren Matten und Harz gekauft und habe überhaupt keine Vorstellung, wie hoch die Kosten wären wenn ich die mit Epoxi machen.
Bei Polyester hätte ich folgende Vorgehensweise
Rumpf/Boden neue Stringer einsetzen und den kompletten Boden mit einer 600 gramm und 2 bis 3 450 gr Lagen machen, den Spiegel würde ich aus AW 100 in einer Materialstärke von 80 mm Herstellen.
Bei der Verwendung von Epoxi keine Ahnung

Hallo Heiner,
wenn Du bspw. (trockene!) Dachlatten oder Sperrholz nehmen möchtest, und diese einklebst, hast Du dadurch schon eine sehr hohe Lastaufnahme und Steifigkeit erreicht, dann brauchst Du theoretisch nur noch eine sehr gute Streichbeschichtung auflegen; ansonsten noch ein 160-220g Glasseidengewebe (u.U. auch als Bandware einfacher zu verarbeiten!)... und fertisch.
Ansonsten empfehle ich +/-45° Biaxial-Gelege in Kombination mit UD-Band(auch als Bandware erhältlich): lässt sich ebenfalls sehr gut und bei höheren Grammaturen (bis ca.800g/m²) sogar besser verarbeiten und man kommt so schneller auf Dicke / Stärke.
Private PN oder mail an mich, dann kämen auch die genaueren Preise!

Gruß

Michael

[Matze66]

Ich habe mein Sportboot (6,40x2,40) inzwischen auch weitgehend entkernt. Spiegel wird 60mm Multiplex (3x 15mm Platten plus Gewebe, war 3x15mm Seekieferplatte, auch 60mm gesamt) und die Stringer ca. 5000x200x40mm. Ich "klebe" das mit Epoxidharz zusammen weil Epoxid genau das macht: kleben.

Mit Poiliesterharz habe ich es nicht versucht, aber so viel kann ich Dir sagen: wo bei Epoxidharz Gewebe mit Holz und Harz in Berührung gekommen ist, bekommst Du es nicht mehr ab. Klar, abschleifen geht, aber ehrlich! wenn Du es abreißt brichst du die Holzfasern mit raus. Ich hatte da schon viel Spaß mit Kanthölzern, die ich eigentlich nur zum Andrücken gegen das Gewebe gelegt habe...

Klar, dass man in beiden Fällen (Epoxid, Poliester) mit geeigneter Schutzausrüstung arbeitet.

[Verbraucheranwalt]

Als Laie hat für mich Polyester doch den entscheidenden Nachteil, dass es Wasser aufnimmt, wogegen Epoxy wasserabweisend ist. So hat es mir jedenfalls mal ein Lackierer erklärt. Und die meisten Boote sind dem Wasser ja ziemlich nah ;)

Oder ist das alles ganz anders???

[JohnB]

Zitat von Michael Thon

[..]
zu 2)
[..] JA, es gibt allergische Reaktionen (übrigens von zumeist ohnehin Allergiegeplagten oder Weiß- oder Rotblonden) auf diese Harze, die aber meist auch auf einem zu sorglosen Umgang mit diesen (ganz klar auf allen Gebinden und den Sicherheitsdatenblättern ablesbar) chemischen Produkten beruhen! [..]

zu 3) [..] Styrol - [..] gilt auch als krebserregend!

Es besteht ein substantieller Unterschied zwischen Allergie und Toxizität:

Bei einer Allergie reichen immer geringste Mengen zum Auslösen der allergischen Reaktion. Bei einem toxischen Stoff kommt es entscheidend auf die Menge an, der man exponiert ist.

Techisch gesehen, könnte man sagen, die Wechselwirkung mit einem Allergen ist hoch nichtlinear.

Oder anders: Ist man allergisch, muß man ein Allergen immer vollständig vermeiden. Der erwähnte "sorglose" Umgang ist dann schon das schlichte Arbeiten mit diesem Stoff.

Einen toxischen Stoff muß man "nur" ausreichend verdünnen. Styrol wird zwar als Stoff mit krebserzeugender und genotoxischer Wirkung eingestuft. Seine Wirkungsstärke soll jedoch so gering sein, daß unter Einhaltung des MAK-Wertes kein nennenswerter Beitrag zum Krebsrisiko für den Menschen zu erwarten ist. Es ist in dieser Hinsicht Alkohol gleichzusetzen.

Für Hobby-Bootsbauer dürfte es deshalb viel leichter sein, die kurzzeitige Exposition gegenüber Styrol und Polyesterharzen entsprechend zu gestalten. Ein potentes Allergen sollte man dagegen besser völlig meiden. Und Expoxid ist ein äußerst potentes Allergen.

Und die Hoffnung, Allergien träfen vorwiegend bestimmte Typen, trügt. Wie bereits im anderweitig hier erläutert wurde, gibt es nicht den "Allergiker" schlechthin. Eine Allergie kann jeder erwerben.

Ich würde/werde deshalb Epoxide meiden, wo es technisch irgend geht.

[Götz]

moin.

Es kommt eigentlich drauf an, was für ein Typ Bastler man(n) ist:

1. Entweder muß alles möglichst billig sein, soll nur 2 Jahre halten, dann verkauf ich sowieso ...

2. Oder ich habe an mich selber den Anspruch, möglichst hohe handwerkliche Qualität herzustellen, Kosten sind zweitrangig, will mein Boot behalten.

3. Habe eine Werft und möchte die Kosten möglichst gering halten, weil ich den Massenmarkt bediene.

1 + 3 nimmt Polyester, 2 nimmt Epoxyd.

mfG Götz

[Moreno]

Zitat von Verbraucheranwalt

Als Laie hat für mich Polyester doch den entscheidenden Nachteil, dass es Wasser aufnimmt, wogegen Epoxy wasserabweisend ist. So hat es mir jedenfalls mal ein Lackierer erklärt. Und die meisten Boote sind dem Wasser ja ziemlich nah ;)

Oder ist das alles ganz anders???

Ein Gelcoat gehört zu der Gruppe Polyester und ist was die Feuchtedichte betrifft einen Epoxydharz grundsätzlich weit - weit überlegen. Epoxydharze sind nur dann in Bezug zur Feuchtedichte etwa gleichwertig, wenn diese entsprechend als System angewendet werden in Verbindungt mit PVC-Vinylen oder Polyurethanen. Bei den Beschichtungen sind 2 K. Teerepoxyde oder die neueren Multicoat - Beschichtungen die für Ballast-Wassertanks oder auch Fäkalientanks verwendet werden gleichwertig. Neigen aber wie alle Epoxyde zum kreiden.

Die Diskussion was ist besser kann so nicht geführt werden, da Epoxyde und Polyester immer den Anforderungen entsprechend angepasst werden. Im Airbus werden beide Systeme verarbeitet weil es auch unterschiedliche Anforderungen gibt und nicht weil das eine oder andere besser ist.

Unter http://www.antifouling-shop.com/showthread.php?t=1242 habe ich in einfacher Form den Unterschied zwischen Epoxyden und Polyester beschrieben.
Friedrich

[Skipper_001]

Zitat von Götz

moin.

Es kommt eigentlich drauf an, was für ein Typ Bastler man(n) ist:

1. Entweder muß alles möglichst billig sein, soll nur 2 Jahre halten, dann verkauf ich sowieso ...

2. Oder ich habe an mich selber den Anspruch, möglichst hohe handwerkliche Qualität herzustellen, Kosten sind zweitrangig, will mein Boot behalten.

3. Habe eine Werft und möchte die Kosten möglichst gering halten, weil ich den Massenmarkt bediene.

1 + 3 nimmt Polyester, 2 nimmt Epoxyd.

mfG Götz

Hallo Götz,

Deine Aussagen 1 bis 3 sind ja sehr schnell niedergeschrieben. Mich würde mal eine fundierte Begründung interessieren, auf die Du diese Aussagen stützt. Danke.

[volkerma]

Hallo,

was mich interessiert:

Gibt es Quellen für substanzielle Tests bezüglich des Klebeverhaltens?
Selbst habe ich da laienhafte Tests mit Wagenheber und Vorschlaghammer gemacht; an einigen Teststellen habe ich dort Material aus dem Urrumpf rausgerissen, das Epoxid samt Gelege ist enorm haft- und reissfest.
Glasgelege mit Epoxid scheint mir eine gute Combo zu sein (aber das behaupten wohl die Meisten von ihrer Bauweise).

Grüße

Volker

[Water]

Zitat von Götz

moin.

Es kommt eigentlich drauf an, was für ein Typ Bastler man(n) ist:

1. Entweder muß alles möglichst billig sein, soll nur 2 Jahre halten, dann verkauf ich sowieso ...

2. Oder ich habe an mich selber den Anspruch, möglichst hohe handwerkliche Qualität herzustellen, Kosten sind zweitrangig, will mein Boot behalten.

3. Habe eine Werft und möchte die Kosten möglichst gering halten, weil ich den Massenmarkt bediene.

1 + 3 nimmt Polyester, 2 nimmt Epoxyd.

mfG Götz

Hallo Götz!

Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Da müsste man nämlich sagen, dass alle hochwertigen und teuren Boote Schrott sind, nur weil sie nicht mit Epoxi gebaut wurden.

Gruß Walter

[Moreno]

Das Klebeverhalten wird bestimmt durch die Materialien - Oberflächenbeschaffenheit - Temperatur - Epoxyd - und Polyesterart usw. Daher ist auch jeder Anwendungsfall unterschiedlich zu beurteilen.

Epoxyd oder auch Polyester hält Zugbelastungen bis zu 190 kg/cm wenn der Untergrund entsprechend vorbereitet ist. Bei Holz führt das immer zum Holz- und nicht zum Klebebruch. Z.B. der Kiel einer Bavaria 39 wird mit Epoxyd geklebt. Dabei hält die Klebekraft ca. 75 - 80 Tonnen, die mit 18 Stehbolzen mit ca. 56 Tonnen zusätzlich vorgespannt wird. Daher können inzwischen diese Harze überall wo Druck- und Zugkräfte auftreten auch im Flugzeugbau verwendet werden. Nur bei Scherkraftverbindungen da haben alle Klebeverbindungen einen erheblichen Defizit gegenüber den Zug-Druckkräften was bei der Konstruktion entsprechend zu berücksichtigen ist.
Friedrich

[volkerma]

Hallo Moreno,

ganz pragmatisch: ordentlich rau(h) (neue Rechtschreibung).
Fettfrei.
Kraftschlüssig- ohne Lufteinschlüsse.
Mitunter ausrunden an Ecken, wegen Scherkräften.
Das wäre es dann schon.

Sehe ich da was falsch?

Grüße

Volker

[Käptn Fred]

Zitat von Water

Hallo Götz!

Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Da müsste man nämlich sagen, dass alle hochwertigen und teuren Boote Schrott sind, nur weil sie nicht mit Epoxi gebaut wurden.

Gruß Walter

Ganz daneben liegt Götz mit seinen 3 Pkt. nicht. Sobald es kommerziell wird, nimmt man nicht mehr das Beste, sondern unter Berücksichtigung der geforderten Qualität das Günstigste. Das gilt auch für teure Boote oder teure Autos.

Nun ist natürlich ein gut gebautes Polyesterboot alles andere als Schrott. Ein kommerzieller Bootsbauer hat aber von der Prozesstechnik her in der Regel andere Möglichkeiten als ein Amateur und erreicht auch darum in der Regel ein besseres Resultat.

Epoxy ermöglicht hingegen dem Amateur mit einfachen Mitteln ein Boot zu bauen, das qualitativ einem kommerziell gebauten Polyesterboot ebenbürtig oder sogar überlegen ist. Mit Polyester ist das schon schwieriger, resp. aufwändiger

[Götz]

Zitat von Water

Hallo Götz!

Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Da müsste man nämlich sagen, dass alle hochwertigen und teuren Boote Schrott sind, nur weil sie nicht mit Epoxi gebaut wurden.

Gruß Walter

Komisch, von SCHROTT habe ich nirgendwo was geschrieben.
Auch nicht, daß Polyester immer schlecht ist.

Ich frage mich allerdings, warum hochwertige Gelege (Kohlefaser/Kevlar) immer nur mit Epoxyd als Matrix verwendet werden. Nur weil´s dünnflüssiger als Polyester ist?

mfG Götz

[Moreno]

Zitat von Käptn Fred

Epoxy ermöglicht hingegen dem Amateur mit einfachen Mitteln ein Boot zu bauen, das qualitativ einem kommerziell gebauten Polyesterboot ebenbürtig oder sogar überlegen ist. Mit Polyester ist das schon schwieriger, resp. aufwändiger

Das kann ich mir nicht vorstellen, denn die meisten Yacht-Hersteller können die Anforderungen für den Bau einer Epoxyd-Yacht kaum erfüllen. Warum sollte Epoxyd einen Polyester überlegen sein?, was hat das mit qualitativ zu tun? Wenn es so einfach wäre, dann würden nur noch Epoxyd-Yachten gebaut. Also bitte zu solchen Antworten auch die Begründung "WARUM"!

Friedrich

[Käptn Fred]

Zitat von Moreno

Das kann ich mir nicht vorstellen, denn die meisten Yacht-Hersteller können die Anforderungen für den Bau einer Epoxyd-Yacht kaum erfüllen. Warum sollte Epoxyd einen Polyester überlegen sein?, was hat das mit qualitativ zu tun? Wenn es so einfach wäre, dann würden nur noch Epoxyd-Yachten gebaut. Also bitte zu solchen Antworten auch die Begründung "WARUM"!

Friedrich

Ein Amateur kann im Stitch&Glue Verfahren mit einfachen Mitteln ein Boot bauen, das den Vergleich mit den üblichen Polyesterschalen nicht scheuen muss. (Siehe die diversen Selbstbauerprojekte im Selbstbauerforum)

Beim Vergleich von Booten mit reinem Faserverbundaufbau mit Schaumkern geb ich dir hingegen recht.

[volkerma]

Hallo,

kleiner Einwurf mit Halbwissen.
Mein Bruder und ich arbeiteten Jahre mit der Empacher- Werft.
Die Jungs bauen nach wie vor die besten Rennruderboote weltweit.
Kriterien: Leicht, leicht, leicht, und verwindungsfest.
Meines Wissens war da immer Epoxid am Start.
Honeycomb ohnehin.
Kohle und Kevlar auch.
Nur- schaut auch immer auf die Verwendung.
Die Rennsemmeln werden wohl mit gutem Grund nach 1-3 Saisons verkauft.
Immer die Waage halten.
Bei Gebrauchsbooten sieht das dann schon anders aus.

Grüße

Volker

[Michael Thon]

Zitat von JohnB

1) Es besteht ein substantieller Unterschied zwischen Allergie und Toxizität...
2) ..Einen toxischen Stoff muß man "nur" ausreichend verdünnen. Styrol wird zwar als Stoff mit krebserzeugender und genotoxischer Wirkung eingestuft....
3) Seine Wirkungsstärke soll jedoch so gering sein, daß unter Einhaltung des MAK-Wertes kein nennenswerter Beitrag zum Krebsrisiko für den Menschen zu erwarten ist. Es ist in dieser Hinsicht Alkohol gleichzusetzen.

Hallo John,
vorweg: "jetzt kommt wohl Leben in die Bude..."!?!

zu 1) aus Sicht der Wissenschaft sehr aufschlußreich

zu 2) soweit zur Theorie, was natürliche Stoffe angeht (ich beziehe mich damit bspw. auf Heilpraktiker!); die Pflanzengentechnik beweist u.a. dass Chemie eben doch noch nicht alles kann ...

zu 3) man beachte, Zitat: "....daß unter Einhaltung des MAK-Wertes kein nennenswerter Beitrag zum Krebsrisiko für den Menschen zu erwarten ist. * Es ist in dieser Hinsicht Alkohol gleichzusetzen...." **
*: da geht aber jemand ganz schön feige in Deckung!
**: watt denn nu..., wird uns nicht ständig erzählt, dass Alkohol auch in kleineren Dosen (>0,2L pro Tag) schädlich für uns ist?

Meine persöhnlichen und praktischen Erfahrungen gegen Deine Theorie:
- vor 30 Jahren hatte ich meine ersten intensive Kontakte mit EP-Harzen beim Bau von Surfboards
- seit mehr als 15 Jahren intensiver Kontakt mit Verarbeitern in Industrie & Handwerk
- pro Jahr vetreiben wir mittlerweile rund 50t EP-basierter Produkte
ABER in all dieser Zeit habe ich nur 4 Fälle von Allergie und deren Erscheinungen kennengelernt: Übelkeit, starke Schwellungen und nässende Blasen, Drüsenüberfunktionen, Leberwerte "im Keller"...;
jedoch bei allen Fällen absolut unsachgemäßer und leichtsinniger Umgang mit den EP-Materialien und kein oder nicht ausreichender Arbeitsschutz (stattdessen: Klamotten über Wochen die gleichen, Essen und Trinken in der Werkstatt, falsche oder gar keine Handschuhe, Reinigung der mit EP verschmutzten Hautflächen mit Aceton oder Dichlormethan [auf dem Fass bereits klebet nebenbei natürlich ein Totenkopf, um auf dessen Giftigkeit hizuweisen...], "Alibi-Staubmasken", an denen man seitlich hineingucken kann)...
so ist natürlich dann auch einfacher, der "Chemie" oder dem Verkäufer die Schuld in die Schuhe zu schieben".
Übrigens
3 der Allergie-Fälle traten bei Verarbeitung von Industriesystemen auf, die nicht für die Handverarbeitung konzipiert waren, aber über iregndeinen guten Kanal "schön billig" und ein "Hightech-Material aus der Luftfahrt" o.ä. waren.

Mal so am Rande:
ca. 25% des Krankenhauspersonals leidet unter allergenen Symptomen bei Tragen von Latexhandschuhen und zwingen diese zum Tragen der "puderfreien" Versionen.
Sollten wir jetzt alle auch einen großen Bogen um Kondome machen?
Das wird lustig und wäre eventuell die Lösung für unsere sich dezimierende Bevölkerungszahl...

Gruß

Michael

[JohnB]

Zitat von Michael Thon

zu 2) soweit zur Theorie, was natürliche Stoffe angeht (ich beziehe mich damit bspw. auf Heilpraktiker!); die Pflanzengentechnik beweist u.a. dass Chemie eben doch noch nicht alles kann ...

Einige der dollsten Alllergene sind Naturstoffe, z. B. das für Naturkosmetik so beliebte Propolis.

Zitat von Michael Thon

*: da geht aber jemand ganz schön feige in Deckung!

Das siehst Du völlig falsch (Umgangssprachlich: Quatsch).

Die Aussage belegt zum einen, daß es für Allergene keine Grenze gibt, unterhalb der es ungefährlich wird. Für toxische Stoffe doch. Zum anderen gibt es Stoffe die oberhalb ihrer MAK deutlich "giftiger" sind als Alkohol.

Zitat von Michael Thon

Meine persöhnlichen und praktischen Erfahrungen gegen Deine Theorie:

Nix Theorie.

Zitat von Michael Thon

[intensiver Kontakte mit EP-Harzen ... nur 4 Fälle von Allergie und deren Erscheinungen kennengelernt]

Einzelfälle erlauben keine Statistik.

Ich kenn' auch den berühmten 80-jährigen, der sein Leben lang geraucht hat wie ein Schlot, und keinen Lungenkrebs hat. Daraus läßt sich nicht ableiten, daß Rauchen ungefährlich sei.

Zitat von Michael Thon

[..] auch einfacher, der "Chemie" oder dem Verkäufer die Schuld in die Schuhe zu schieben".

Du unterstellst mir irrigerweise Motive in dieser Hinsicht.

Zitat von Michael Thon

ca. 25% des Krankenhauspersonals leidet unter allergenen Symptomen bei Tragen von Latexhandschuhen und zwingen diese zum Tragen der "puderfreien" Versionen.

Das ist ein schönes Beispiel dafür, daß heftige Exposition Allergien provoziert. Unter der normalen Bevölkerung ist der Anteil der Latex-Allergiker viel geringer.

Zitat von Michael Thon

Sollten wir jetzt alle auch einen großen Bogen um Kondome machen?
Das wird lustig und wäre eventuell die Lösung für unsere sich dezimierende Bevölkerungszahl...

Es gibt durchaus latexfreie Kondome.

Und wenn Du 'mal einen Latex-Allergiker erlebt hast, in dessen Nähe ein Luftballon platzt, wirst Du die Vermeidung der Gefahr für eine Latex-Allergie gar nicht mehr schlecht finden.

[volkerma]

Hallo Leute,

kommt bitte mal runter.

Ganz unbeteiligt war ich auch nicht, gelle, Michael?

Genau das ist es geworden- ein Glaubenskrieg.

Unnötig.

Völlig zu unrecht.

Zählt bitte auf, was welche Vor- und Nachteile hat.

Auch ist meine Meinung, als Mensch mittleren Alters, daß die Symbiose aus Erfahrung und neuen Ideen die Resultate bringt.

Man kann, gerade im Internet- Zeitalter, jede Meinung mit Unmengen von Zitaten schmücken.

Nur bringt das keinem Selbstbauer was.

Grüße

Volker

[Götz]

ok. meine persönliche Begründung gegen Polyester:

1. Der Styrolgeruch hängt noch tagelang in den Klamotten
(Ärger mit der Regierung).

2. Epoxyd klebt besser/verbindet sich besser mit ausgehärtetem Untergrund.

3. bei Polyester kann ich die Topfzeiten nicht genau einstellen.

Und ja, ich nehme eine luftdichte Maske mit A2-Filter bei der Verarbeitung des Härters.

Und ja, ich laminiere gerne unter Vakuum.

Und ja, früher habe ich auch mit Polyester repariert, aber jetzt nehme ich nur noch Epoxyd.

Und nein, ich esse und trinke nicht beim Laminieren.

mfG Götz

[KäptnChaos]

Hallo Götz,

Dein Punkt 3 irritiert mich jetzt etwas.
Ich dachte, bei Epoxy müsse man sich sklavisch an die Vorgaben halten.
Habe mir extra 'ne Feinwaage besorgt.
Bzgl. Polyester war ich bisher der (angelesenen) Meinung, man habe etwas mehr Freiheitsgrade bei der Härtermenge, und somit bei der Topfzeit.

"Vakuum, Vakuum! Komm jetzt nicht drauf, was es ist, aber ich hab's im Kopf."

Machst Du das auch so aufwändig wie Michael, oder benutzt Du die "vakuum-Bagging" Methode, die er mir in meinem "Hohlstringer-Thread" beschrieben hat?

Gruß
Peter

[Moreno]

...... nur die technischen Anforderungen bestimmen die Auswahl der Harze und das ist kein Glaubenskrieg!

Epoxid-Harzsystem LS

• Laminier- und Klebeharzsystem für Verbundwerkstoffe in Verbindung mit Glas-, Aramid- und Kohlefasern. Gute Tränkungseigenschaften werden kombiniert mit hohen mechanischen Festigkeiten. In Verbindung mit verschiedenen Füllstoffen hervorragend als Klebeharze für Holzverleimungen geeignet.

Epoxid-Harzsystem LS 20/10

• Ausgesprochenes Reparaturharz für kleine Verklebungen und Arbeiten bei tiefen Temperaturen. Topfzeit 10 Min.

Epoxid-Harzsystem LF 40/10

• Sehr schnelles Reparaturharz – reagiert auch bei tiefen Temperaturen (ab 5°C) und härtet nach wenigen Stunden klebfrei aus. Topfzeit 10 Min.

Epoxid-Harzsystem LS 20/25

• Standardlaminiersystem für alle Anwendungsbereiche, Topfzeit 20-25 Min.

Epoxid-Harzsystem LS 20/55

• Standardlaminiersystem für alle Anwendungsbereiche. Meistverwendetes Harzsystem. Topfzeit 50-60 Min

Epoxidharzsystem LBS 52/30

• Härtet selbst unter sehr feuchten Bedingungen (Untergrund/ Umgebung) und ab 5°C mit einer klebfreien Oberfläche aus. Sehr gut wasserbeständig. Erhöhte Viskosität in Bezug auf Fasertränkung beachten. Topfzeit ca. 30Min.

Epoxid-Harzsystem LST 25/90, mit Zulassung vom Germanischen Loyd

• Hochwertiges Harzsystem mit langer Topfzeit (90 Min.). Durch nachträgliches Tempern (bis 140°C) kann die Wärmeformbeständigkeit, Chemikalienbeständigkeit und die mechanische Festigkeit deutlich erhöht werden. Temperung von mind. 40-50°C empfohlen.

Epoxid-Harzsystem LFT 40/50

• Luftfahrtzugelassenes System mit besten Eigenschaften. Bei 55-60°C (15 Std.) für höchste Belastungen temperfähig. Sehr gute physiologische Verträglichkeit. Topfzeit 50 Min.

Formenbauharz RT

• Zähhart eingestelltes Formenbauharzsystem, schwarz eingefärbt, nicht ablaufend, gut schleif- und polierbar. Topfzeit ca. 25 Min., Mischungsverhältnis 100 : 12 nach Gewicht. Verbrauch 0,5 bis 1 kg/m 2.

Formenbauharz HT

• Eigenschaften wie System RT jedoch mit erhöhter Wärmeformbeständigkeit nach entsprechender Temperung (10 Std. bei 100°C ergibt max. Belastbarkeit von 130°C). Topfzeit ca. 90 Min., Mischungsverhältnis 100 : 15 nach Gewicht.

Formenbauharz MT

• Extrem widerstandsfähiges u. hartes Formenbauharz für stark beanspruchte Anwendungen bzw. lange Standzeit der Oberflächen. Hoher Gehalt mineralischer Füllstoffe, daher keine Nachbearbeitung möglich. Kurze Topfzeit (ca. 15 Min.), daher nur in kleinen Mengen verarbeiten, blaue Einfärbung der Harzkomponente, Mischungsverhältnis nach Gewicht 100 : 10.

Metallkleber

• Speziell für Metallverklebung abgestimmtes 2-Komponenten-Epoxidharzsystem mit hoher Belastbarkeit.

5-Min. Epoxy

• Sehr schnelles Reparaturharz für kleine Verklebungen aller Art.

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Polyesterharz

• Polyesterharz auf Orthophthalsäure basierendes Polyesterharz für allgemeine Anwendungen vom Tankbau bis zu kleineren Reparaturen. Verminderte Styrolemission während der Verarbeitung; auf Cobalt vorbeschleunigt.

• Polyesterharz auf Isophthal-Neopentylglykol basierendes Polyesterharz für hohe mechanische und chemische Belastung. Ideal für wasserbelastete Bauteile, wie z.B. im Yachtbau.

• Polesterhlaminierharz für hochtransparente Glaslaminate mit sehr guten mechanischen Festigkeiten wie sie z.B. im Surfboardbau, Möbelbau und Beschichtungen aller Art gefordert werden.

• Polyestergießharz, wasserklares Gießharz zum Eingießen von z.B. Schmuckstücken, Insekten, etc. Auch in hohen Schichtstärken rissfrei härtend.

• Polyestersandinggelcoat, Feinschichtharz, welches als erste Schicht in der Bauteilfertigung für zu lackierende Teile in die Form eingetragen wird. Sehr gut schleifbar, schnelle Härtung, kann direkt nach Schleifen lackiert werden.

• Polyestergelcoat auf Isophthal-Neopentylglykol basierendes Gelcoat (Feinschichtharz) für den hochwertigen Formen- und Modellbau. Hohe Resistenz gegen viele Chemikalien und dauerhafte Wasserbelastung.

• MEK-Härter, Methylethylketonperoxid zur Härtung aller auf Cobalt vorbeschleunigter Polyesterharze. Zugabe je nach Anforderung zwischen 1-3%. Sicherheitshinweise beachten.

• Cobaltbeschleuniger als Zusatzkomponente für Polyesterharze (bereits auf Co vorbeschleunigt). Für Anwendungen bei besonders tiefen Temperaturen bzw. für unbeschleunigte Harze.

• Styrol, Lösungs- und Reinigungsmittel für Polyesterharzprodukte

• Paraffinlösung als Zugabe zu Polyesterharz bzw. Gelcoat zur klebfreien Härtung an der Oberfläche. Zugabe max. 10%.

Friedrich

[Guenther13]

Beruflich habe ich Ruderboote mit Epoxy repariert. Das Harzgemisch kann man besser für die entsprechende Reparatur einstellen. Ein genaues Abwiegen der Komponenten ist für die Festigkeit unerlässlich.
In der ehemaligen DDR musste man für die Verarbeitung von Plyester und Epoxy einen Schweißerpass mit insgesammt vier Prüfungen ablegen.
Gruß Günther