Arglist beim Gebrauchtbootkauf

[Nautical]

Hallo,

wir haben uns gerade für eine Bianca 320, Bj. 1987, in Kiel-Schilksee, interessiert. Der Eigner hat uns einen guten Preis gemacht und uns versichert, dass das Boot i.O. ist. Es hat nie eine Grundberührung gehabt oder sonstige Havarien. Auf die Frage, warum der Kiel zusätzlich anlaminiert sei, antwortete er uns, dass das der verstorbene Vorbesitzer aus NL machen ließ. Die neu aussehenden Bolzen seien eben gut gepflegt und das Ruder wollte er noch einsetzen. Wir entschieden uns zum Kauf, ohne gleich einen schriftlichen Vertrag zu machen. Durch Recherche haben wir dann herausgefunden, dass das Boot im August 2010 auf einen Felsen aufgelaufen ist. Der Kiel weggeknickt war Weißbrüche erlitt und das Ruder beschädigt wurde. Der Schaden wurde auf 16 T€ taxiert und ausgezahlt. Zunächst wurde eine Werft beauftragt, dann wurde das Boot jedoch vom Eigner abgeholt und auf irgendeine Weise selbst repariert. Wir sind natürlich sofort vom Kauf zurückgetreten. Am Telefon geben sie sich ahnungslos und gleichgültig - erwischt eben.

Wie könnte man hier weiter vorgehen, um zu verhindern, dass das Boot mit einer solchen Arglist doch noch verkauft wird. Weiterhin muss die Seetüchtigkeit in Frage gestellt werden. Das Boot dürfte für jeden zukünftigen Eigner ein hohes Sicherheitsrisiko sein.

[Vierzigplus]

Zitat von Nautical

... Durch Recherche haben wir dann herausgefunden, dass das Boot im August 2010 auf einen Felsen aufgelaufen ist. Der Kiel weggeknickt war Weißbrüche erlitt und das Ruder beschädigt wurde. Der Schaden wurde auf 16 T€ taxiert und ausgezahlt. Zunächst wurde eine Werft beauftragt, dann wurde das Boot jedoch vom Eigner abgeholt und auf irgendeine Weise selbst repariert...

Böse Sache! Woher bekommt man solche "Insider-Infos"?

Ich würde einfach bei der nächsten Staatsanwaltschaft mal ne Anfrage wegen Betrugs starten.
Das Schiff konnte ich eben problemlos im Internet finden: "sehr guter Zustand, Ruderlager durch Werft erneuert (2010), eignergepflegt".

[45meilen]

Erst mal willkommen hier im

Nun mal gaaaaaanz tief Luft holen

Ihr seid nochmal einem vermeintlichen Schlitzohr entkommen.
Wenn Du Dich jetzt berufen fühlst diesen bloßzulegen, solltest Du m.M. nach erst mal für Dich selbst entscheiden ob Du das machen möchtest weil Du enttäuscht bist ( Rache ), oder ob Du Anderen eine Hilfe sein willst.
Ich wäre enttäuscht und würde deswegen auch den ersten Beweggrund verstehen

Vermutest Du einen Betrug ist sicher die Waschpo die erste Anlaufstelle

Fernerhin kannst Du den Anzeigenträger auf Unrichtigkeiten aufmerksam machen

Willst Du andere warnen und in Zukunft hier viel lernen und ggf gelerntes weitergeben , bist Du hier goldrichtig.

[bluestar]

Klar ist so was unterste Schublade, aber nur weil es nicht in der anfangs beauftragten Werft repariert wurde ist das folgende reine Vermutung und unterstellung Deinerseits:

Zitat von Nautical

...Weiterhin muss die Seetüchtigkeit in Frage gestellt werden. Das Boot dürfte für jeden zukünftigen Eigner ein hohes Sicherheitsrisiko sein.

Meine Erfahrung mit Werften und Werkstätten ist zu 90%: Lieber selber machen.

Grüße,
Marc

[Erposs]

Ich sehe das so:

§ 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Damit würde ich zur Staatsanwaltschaft gehen.

[Flybridge]

Wer sagt denn, dass das Boot nicht fachmännisch repariert wurde? Es kann ja auch in eine andere Werft gebracht worden sein.

Ein Geschmäckle hat es schon.

Aber wer sich das Boot kaufen möchte, ein wenig googelt, wird auf diesen Trööt stoßen und gewarnt sein. Dann hast du dein Ziel erriecht. Wer sich nicht informiert, wird sich später in einem Segelforum ausweinen. Selbst Schuld.

[balticskipper]

Schon die Aussage des Verkäufers, " hat der verstorbene Vorbesitzer gemacht" ist eine nachweisliche Falschaussage und somit Betrug, wenn denn die Angaben hier so stimmen!

Solchen Leuten sollte man wirklich das Handwerk legen und anzeigen.
Und nicht noch sagen der Nächste wäre selber schuld und hätte Pech gehabt.

Ahoi Balticskipper

[Holg15]

Naja,(arglistig)verschwiegene Mängel sind noch nach Jahren,ein Rückgabegrund!
Solange der Verkäufer Kohle hat,kann man im E-Fall paar Jahre fahren.
Der Vorbesitzer haftet auf jeden Fall.Mit deiner Kaufaktion,die du hier im Internet noch reingestellt hast,kann er sich niemals rausreden,vom Schaden nix gewußt zu haben.
Von daher ist dein Post schon gut und bringt den Verkäufer immer in Bedrängnis!
Solange er den Mangel beim Verkauf verschweigt,ist er immer haftbar.

Gruß Holger

[Holg15]

Ach nochwas.Egal wie und von wem der Schaden repariert wurde.Er gehört in die Verkaufsunterlagen!
Wenn der Schaden Fachgerecht repariert worden wäre,hätte der Verkäufer spätestens bei bekanntwerden des Schadens positiv reagiert und die Reparatur erklärt und gezeigt!
Daher,hundert pro,eine Betrugsabsicht!

[Flybridge]

Das Problem ist einfach, den Nachweis zu führen.

So einfach ist es nicht, wie ihr euch das immer vorstellt. Sonst wären die Gefängnisse voll.

Den Nachweis zu führen, er hat das mit dem Kiel vom Vorbesitzer so gesagt bekommen, erscheint aus meiner Sicht unmöglich. Dann müsste man schon eine Kopie des Kaufvertrages, wo sowas genannt werden könnte, oder einen schriftlichen Hinweis bekommen. Der Alteigentümer wird sich bestimmt nicht mehr mit dem Thema befassen wollen und schon aus eigenem Interesse keine Unterlagen rausrücken.

Zu diesem Them habe ich schon mehrfach referiert.

[Holg15]

Stimmt nicht,selbst beim Dritten oder Vierten Besitzer nach Schaden bleibt es Betrug.
Wer denn Schaden nicht angegeben hat ist haftbar!
Ich verklage meinen Verkäufer,der Verkündet,seinem Verkäufer den Streit und so weiter.
Da kommste nur raus,wenn du nicht mehr auf dieser Welt bist!(das ist hier ja wahrscheinlich eingetreten)

Dann haste als Käufer,ein Problem!
Da der jetzige Besitzer aber den Schaden ,spätestens jetzt kennt,sitzt er in der Patsche!

[Flybridge]

Geht das schon wieder los...

Dein Aufzeigen der Modalitäten ist richtig, wenn man beweisen kann, dass der Verkäufer vom Schaden gewusst hat.

Aber wie gesagt, wirst du in der Praxis nicht die Kenntnis beweisen können. Wenn ich etwas mit einem verdeckten Mangel, und das wird es ja wohl sein, gekauft habe, und verkaufe es wieder, bin ich nicht automatsich ein Betrüger.

Im übrigen ist es auch fragwürdig, ob ein möglicher Weise fachgerecht reparierter Schaden offenbahrt werden muss. Ich sage nein, solange keiner fragt.

Aber wir kommen vom Thema ab...

[bootsmann]

Die Bianca ist 23 Jahre alt. Hier die ganze Historie zu belegen , ist besonders bei mehreren Vorbesitzern, sicherlich nicht ganz einfach.
Der jetzige Besitzer kann auch nur das an Vorschäden angeben, was ihm selber bekannt war und ist.
Im geschildertem Fall (Schaden August 2010) ist so eine Schadensbehebung sicherlich ziemlich offensichtlich!-und eigentlich kaum zu vertuschen.

Ohne die genauen Hintergründe zu kennen, traue ich mir eine Bewertung nicht zu.

Aber hier wird schon wieder mit Anwalt,Gericht und Betrugsanzeigen argumentiert

[Holg15]

Wollt ja blos sagen,das man sein Geld nicht abschreiben muß!
Falls mal irgendjemand drauf reinfällt!

Gruß Holger

[Flybridge]

Zitat von Holg15

Wollt ja blos sagen,das man sein Geld nicht abschreiben muß!
Falls mal irgendjemand drauf reinfällt!

Gruß Holger

Doch, das kannst du getrost machen.

[Erposs]

Zitat von Nautical

Bianca 320, Bj. 1987,
Der Eigner hat uns versichert, dass das Boot i.O. ist. Es hat nie eine Grundberührung gehabt oder sonstige Havarien.
Auf die Frage, warum der Kiel zusätzlich anlaminiert sei, antwortete er uns, dass das der verstorbene Vorbesitzer aus NL machen ließ. Die neu aussehenden Bolzen seien eben gut gepflegt und das Ruder wollte er noch einsetzen.

Durch Recherche haben wir dann herausgefunden, dass das Boot im August 2010 auf einen Felsen aufgelaufen ist. Der Kiel weggeknickt war Weißbrüche erlitt und das Ruder beschädigt wurde.


Am Telefon geben sie sich ahnungslos und gleichgültig - erwischt eben.

Zitat von Bootsmann

Aber hier wird schon wieder mit Anwalt,Gericht und Betrugsanzeigen argumentiert

Das sind Fakten. Was brauchst Du noch?

[Verbraucheranwalt]

im zweifel würde ich wirklich mal zur polizei gehen. immerhin obliegt denen und den ordnungsbehörden auch die gefahrenabwehr. es geht noch nichtmal um den möglichen betrug oder den zu hohen kaufpreis sondern um die gefahr für die besatzung.

ob der kiel selbst oder in einer werft gemacht wurde, wäre mir letztlich egal solange es richtig gemacht wurde. man muss sich jedoch vor augen halten, wann die probleme auftreten werden, sicherlich nicht im hafenbecken sondern bei schwerer see. wenn dann der kiel ganz oder nur teilweise abreißt, dürfte das für die crew unabsehbare folgen haben

[Flybridge]

Zitat von Erposs

Das sind Fakten. Was brauchst Du noch?

Es nützt dir nichts, wenn du zwar feststellen kannst, dass da mal was laminiert, repariert, oder sonstwas war, aber du nicht den Nachweis führen kannst, dass der Verkäufer es gewusst hat.

Diesen Nachweis kannst du praktisch nur dann führen, wenn du z.B. einen Kaufvertrag vorliegen hast, in dem der Alt-Besitzer dem Verkäufer unter Besonderes mitgeteilt hat: Boot hatte eine Grundberührung. Kiel ist neu angebracht.

Wenn du das Boot kaufst und er später mit den Schultern zuckt, hast du das Problem und nicht er.....außer, wenn er absolute Schadenfreiheit gewährleistet. Aber auch dann musst du es nachweisen können...

Ich will euch ja nichts. Möchte ja nur klar machen, dass es eben nicht so einfach ist, jemanden nach dem Kauf bestimmte Sachen nicht nur zu unterstellen, sondern hieb und stichfest nachzuweisen.

[Arno]

Hallo,nachdem es noch keinen schriftlichen Vertrag gibt, der sollte ja erst noch formuliert werden, ist auch nichts zugesichert worden.
"Wahrscheinlich wurde alles falsch verstanden, es handelt sich daher um ein bedauerliches Mißverständnis".
Gruß Arno

[marsvin]

Der Schaden ist ja noch nicht einmal drei Monate her, entweder kann der jetzige Eigner ja nur ca. seit zwei Wochen das Boot in Besitz haben, oder er muss die Reparatur selbst durchgeführt haben/lassen, ansonsten müsste er schon erklären, warum er nach solch einer kurzen Zeit das Boot schon wieder verkauft.
Mir würde jedenfalls das nagelneue Antifouling jetzt im Herbst schon sehr zu denken geben,
Siggi

[Holg15]

Doch,dafür gibt es Gutachter! Kein Problem ,eine Schadenhöhe und evtl.Restschäden zu erkennen.Vor allem wenn eine Versicherung bezahlt hat! Die zahlen nur gegen Rechnung,oder Gutachten!
Nicht angegebene oder verschwiegene Mängel,sind immer ein Grund ,für eine Rückabwicklung! Selbst wenn der Schaden 1A repariert ist,ist es ein Vorschaden.
Nicht umsonst gibt es ja den Begriff,der Wertminderung!
Du kannst basteln wie du willst,es wird nicht mehr Original!
Und der Verkäufer ist dran.
Der kann dann weiterklagen,gegen seinen Verkäufer(Streit verkünden)!

Ach ja,Schaden,vom 08/2010!!!!! Und 16000,-€ Schadenhöhe!
Da will er nix von gewußt haben!

[Nautical]

Wow, das sind ja eine Menge direkte Reaktionen. Zu einigen Einträgen will ich hier mal Stellung nehmen:

45meilen, Eintrag Nr. 4
Rache will ich nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat. Daher sind die Hinweise auf die Rechtslage des § 263 StGB und die Wasserschutz/KPI Kiel, auch hinsichtlich gefahrenabwehrender Gründe wegen mutmaßlicher Seeuntüchigkeit richtig. Ich möchte, dass alle, die den Kauf dieses auf den ersten Blick verlockenden Angebots erwägen, etwas haben, um neu zu überlegen oder neu zu verhandeln. Weiterhin habe ich nichts dagegen, wenn die Verkäufer von jetzt an diese Sachen offen und transparent behandeln. Dann muss die Bianca 320 eben mit einem weiteren Abschlag verkauft werden. Aber die zukünftigen Käufer sollen wissen, worauf sie sich einlassen. Entweder durch diese Einträge oder durch die Läuterung des Verkäufers.

bluestar, Nr. 4
Den Schaden bei einer solchen Schadensschilderung selbst beheben zu wollen, ohne Bootsbauer zu sein, ist nur dann ok, wenn ich die Bianca 320 nie oder mit Gutachten verkaufe.

Holg15, Nr. 8, ff.
Ein Nachweis zu diesem Zeitpunkt wäre durchaus möglich. Es ist alles knallhart durchermittelt. Sollte aber jemand anderer einsteigen und während der Saison in Schwierigkeiten geraten, dann wird der Nachweis unter Umständen schwierig, weil der Alteigentümer sich darauf berufen wird, dass die Schäden von dem neuen Eigner verursacht wurden. Zu solchen Fällen gibt es bereits viele Beispiele. Lange Rechtsstreitigkeiten sind die Folge, s. auch Flybridge.

Verbraucheranwalt, Nr. 17
Es steht zu vermuten, dass die Reparatur von Laien und an der Steuer vorbei gemacht worden sind. Aussagen des Verkäufers in anderer Sache und der Zustand des Unterwasserschiffs lassen darauf schließen.

Arno, Nr. 19
Da wurde nichts falsch verstanden. Das wurde sauber durchermittelt. Der Verkäufer ist inzwischen reumütig.

Weiteres Vorgehen:
Auf der Bootsausstellung in Hamburg haben wir die Verkaufsanzeige gefunden und den Anzeigenverkäufer auf den Sachverhalt hingewiesen. Wie er damit verfahren will, wusste er spontan nicht.
Die Anzeigenverkäufer im Internet wurden ebenfalls auf den Sachverhalt hingewiesen.
Rechtliche Schritte behalten wir uns vor. Ein Hinweis zur Gefahrenabwehr ergeht jedoch in jedem Fall an die Behörden in Kiel.

Noch einmal: Dies alles soll dazu führen, dass der Verkäufer redlich mit seinem Angebot umgeht und alle anderen, die sich so einen betrügerischen Verkauf ebenfalls überlegen zum Nachdenken bewegen. Solch ein Schaden sollte in jedem Fall Thema eines Verkaufsgesprächs sein, analog zum Kfz-Handel und nicht nur bei Nachfrage präsentiert werden. Es ist aber auch ein Plädoyer für eine umfangreiche Recherche und Untersuchung vor dem Kauf. Denn man kann sich leider nicht mehr auf die Ehrlichkeit der Verkäufer verlassen. Auch wenn sie wie diese aus der Mittelschicht, dem Bildungsbürgertum stammen, um hier mal Begriffe aus der aktuellen politischen Debatte zu benutzen.
Vielen Dank schon einmal für die Hinweise und hilfreichen Debatten. Weiter so. Ich bleibe dran.