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#1
16.12.2010, 13:08
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Squaretop-Groß am Seldenmast
Hallo Sailors,
ich möchte mir ein Squaretop-Großsegel für einen Seldenmat bauen lassen. Welche Lösung bieten sich hier für das Achterstag an (keine Bagstagen). Hat da schon jemand Erfahrung mit gemacht? Bitte um Vorschläge bzw. Erfahrungen mit Squaretops. Danke schon mal im vorwege  Gruß jade Geändert von jade (16.12.2010 um 13:42 Uhr) 
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#2
16.12.2010, 13:44
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Hi Jade,
ich nehme an, Du meinst damit ein im oberen Bereich nahezu waagerecht geschnittenes Groß? Wie sieht denn der Rest des Riggs aus? 7/8, 9/10, toppgetakelt? Zu was für einem Boot / Bootgröße?
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#4
16.12.2010, 14:23
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moin
wenn du auf backstagen verzichten willst muss der topbeschlag mit einem langen ausleger für das achterstag ausgerüstet werden,bei einem fraktional rigg(7/8oder ähnlich)werden m.E.die biegemomente im topbereich dann schon grenzwertig,so dass man ein jumpstag vorsehen müsste was das topgewicht zusätzlich erhöht,ob das alles die ,ich weiss nicht genau,10oder20prozent höhere grosssegelleistung rechtfertigt muss natürlich jeder selbst entscheiden,aber für die fahrtensegelei währe mir das zu viel getüdel. gruss hein
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#5
16.12.2010, 14:36
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Bei einem Fraktionalrigg hängt es davon ab wie stark die Salinge gefeilt sind, ob man Backstagen fahren muss.
 Das Achterstag hat dabei eine reine Trimmfunktion. Wird meist bei solchen Großsegeln mit Hilfe einer Segellatte so ausgestellt, dass das Groß mit Drucke im Manöver daran vorbeikommt.
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#6
16.12.2010, 17:09
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Hallo Miki,
schöen Dank schon mal. Ist ein 7\8 Seldenrigg für ein 8 m Boot (MaxiMagic, 2,3t). Packe mal 2 Bilder vom aktuellem Rigg bei. Topbeschl. + Saling. Ich bin schon der Meinung, dass sich die Umrüstung "lohnt", zumal ich ganz gerne mal `ne Regatta segle. Und wenn man sich die Entwicklung der Segelschnitte mal so ansieht, gerade auch in anderen Klassen, dann geht die Richtung schon zum Squaretop. Gruß JaDe
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#7
16.12.2010, 18:18
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Ein derat radikales Topp würde ich nicht schneidern lassen; die Kräfte im Masttopp werden erheblich ansteigen.
Der Druck der Segellatten auf den Mast nimmt ebenfalls sehr stark zu - da ist dann vermutlich ein aufwändiges Rutschersystem erfoderlich (MP € 1.500?). Die Luvgierigkeit wird stark zunehmen; die Reffgrenze wird um ca. 1 Windstärke nach unten rutschen; Vorteile sehe ich eher bei wenig Wind und entsprechend wenig Krängung. Die Haltbarkeit des Segeltopps ist meines Erachtens auch eingeschränkt (oder kaufst Du jedes Jahr ein neues Segel). Bei Regatten gibt es dann 1-2 Yardstickpunkte abgezogen - mit friesierten Schiffen die Chancen erhöhen? Vom Rigg her sehe ich ansonsten kein großes Problem; aufgrund der stark gepfeilten Salinge hat das Achterstag eh Trimmcharakter - da kann man sicher einen Abstandshalter einarbeiten. Lass Dir doch ein robustes modernes Segel schneidern, was etwas moderater geschnitten ist.
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Gruß Stefan 
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#8
16.12.2010, 20:12
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... die Kräfte im Masttopp werden erheblich ansteigen.
>>Das ist ja der Sinn der Übung, verbunden mit mehr Speed  --------------------------------------------------------- Der Druck der Segellatten auf den Mast nimmt ebenfalls sehr stark zu - da ist dann vermutlich ein aufwändiges Rutschersystem erfoderlich (MP € 1.500?). >>.. weis ich nicht und ist mir so als Problem noch nicht benannt worden. ---------------------------------------------------------- Die Luvgierigkeit wird stark zunehmen; die Reffgrenze wird um ca. 1 Windstärke nach unten rutschen; Vorteile sehe ich eher bei wenig Wind und entsprechend wenig Krängung. >> Luvgierigkeit hält sich in Grenzen (Praxiserfahrung); Reffgrenze ist wohl so, aber mod. Squertops öffnen schnell bei "Überdruck". ---------------------------------------------------------- Die Haltbarkeit des Segeltopps ist meines Erachtens auch eingeschränkt (oder kaufst Du jedes Jahr ein neues Segel). >>... verstehe ich nicht, kannst du das mal näher erklären?  ----------------------------------------------------------- Bei Regatten gibt es dann 1-2 Yardstickpunkte abgezogen - mit friesierten Schiffen die Chancen erhöhen? >>.. hier wird nicht "friesiert", nur der "Funfaktor" erhöht!! Die Optimierung wird jedem Regattaleiter nicht "verborgen" bleiben >>Yardstick ist wohl so, aber ja auch o.k. wenn man mit mehr Tuch antritt. ------------------------------------------------------------ ... da kann man sicher einen Abstandshalter einarbeiten. >>.. genau das war Zweck meiner Ausgangsfrage, verbunden mit der Hoffnung das hier schon jemand Erfahrungen gesammelt hat. ----------------------------------------------------------- Lass Dir doch ein robustes modernes Segel schneidern, was etwas moderater geschnitten ist. >> Entscheidung ist ja auch noch nicht gefallen. Bin gerade dabei div. Segelmacher zu konsultieren Danke für die Hinweise Gruß JaDe
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#9
16.12.2010, 20:52
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wir haben bei unserem alten Schiff den Masttop durch einen Galgen verlängert.
das waren um die 40 cm. ob das für eie Square reicht weiß ich nicht. wir hatten nur einen viel größeren Topbeschlag und mehr Achterliekrundung. bei unserm jetzigen Schiff haben wir Square - extrem aber auch kein Achterstag. siehe: http://forum.yacht.de/showthread.php...corsair&page=2 Beitrag 14 Gruß Bernhard Geändert von moonmaus (16.12.2010 um 21:29 Uhr)
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#10
16.12.2010, 23:50
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Zitat:
Die "Kräfte im Masttopp" steigen nicht an. Die Aerodynamik ist ein komplexeres Ding, ein Mehr an Fläche bedeutet nicht proportional ein Mehr an "Kraft". Durch ein Square gewinnt die aerodyn. Güte des Segels, im Allgemeinen bedeutet das ein besseres Lift/Drag Ratio, will heissen mehr Vortrieb bei weniger Krängung. Ich will das jetzt nicht im Detail erklären. Bei der gegebenen Mastlänge ist der Lattendruck noch ohne kugelgelagerte Rutscher aufzufangen. Das Sailman System hat sich da bewährt, es ist preiswert. Die Luvgierigkeit wird nicht zunehmen--der Auftriebsschwerpunkt eines Segels entspricht nicht dem geometrischen Zentrum. Durch eine über die gesamte Streckung gesehene geringe Verlängerung des Profils ändert sich die Position des Auftriebsmaximum kaum bis garnicht. Durch das bessere Lift/Drag Ratio wird die Reffgrenze nach oben verschoben--kaum zu glauben aber wahr. (auf meinem Boot habe ich den Mast verlängert, durch Squaretopp die Großsegelfläche um 30% (!)erhöht-es krängt nun weniger, ist schneller, die Reffgrenze hat sich nicht verschoben) Ein nicht exzessives Squaretopp richtiger Tuchqualität hält auch durch die diagonale Lattung ebenso lange wie ein konventionelles Topp. Über Strafpunkte bei Clubwettfahrten aufgrund eines Squaretopps ist mir nichts bekannt. Es gilt beim Squaretop nicht modebedingt zu übertreiben. Die Segelwerkstatt Stade hat vor Jahren durch ein Forschungsprojekt praktisch und in Echtgröße mittels "Segelwagens" ausarbeiten können wieviel Square noch im effizientem Rahmen bleibt. Ob diese Berichte noch irgendwo abrufbar sind weiss ich nicht. Bilch Geändert von Bilch (17.12.2010 um 01:22 Uhr)
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#11
17.12.2010, 07:46
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Moin Bilch,
kann ich mir das so vorstellen, dass ein Squaretop, insbesondere am Wind, vom Profil sich eher einer effektiven Tragfläche nähert, im Gegensatz zu einem, plump ausgedrückt, Beutel mit Bauch, bei traditionellem Schnitt? Hab mit den modernen Faxen Null Erfahrung, bin nur neugierig.
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Gruß Kai
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#12
17.12.2010, 09:25
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Zitat:
Wir haben zwar kein ausgestelltes Topp aber auch bei unserer 38ft zieh ich das Groß ohne Rutschersystem hoch
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#13
17.12.2010, 09:40
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Es macht für mich keinen Sinn, das bestehende System auf Square umzurüsten.
Was sinn macht, ist durch Verlängerung des Galgen und eines größeren Kopfbrettes mehr Achterliekrundung zu machen. Dann hast du mehr Fläche (OK, nicht komplett oben) und es bringt mehr Leistung. Da du gerne Regatten segelst, fällst Du in der Vermessung mit dem Square auf, bei der mehr Fläche durch rundung nicht. Das Problem bei Square und Achterstag ist, das selbst wenn du es hoch bindest (egal mal wie) du an der obersten Stelle immer eine harte, härtere Eckkante hast. Da bleibt alles hängen. hier noch mal das foto von unserem Square, da ist das Vorliek noch höher gezogen als die Fallkausch.
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#14
17.12.2010, 12:50
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Zitat:
Wg. Galgen und Achterliek bietet Selden schon ganz pfiffige Lösungen an. Habe vorher > 20 Jahre Tornado gesegelt und kenne den Leistungsgewinn durch das Umrüsten auf Square sehr gut. War`n richtiger Schub. Ist sicher nicht 1:1 beim Mono umzusetzen, aber mit Sicherheit der richtige Schritt. Du magst schon richtig liegen, mit dem "gemäßigten" Square hat mans einfacher und der Segelflächenverlust hält in Grenzen. Schönes Segel übrigens auf deinem Tri Hier noch ein Bild von meinem Tornado Square Gruß Axel
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#15
17.12.2010, 13:27
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Ja, Segel und Schiff ist geil. da macht segeln wieder Spaß.
 Das Segel ist GPL von Polyant. Super Material. bei ca. 42 qm wiegt das Segel incl. Latten und allem drum und dran unter 23 KG. ist schon genial. Wir haben auch noch den Vorteil das das Segel zum Stauen um den Baum gerollt wird. Keine Falten und Knicke. Da ist die Lebensdauer auch viel höher. GRuß Bernhard
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#16
17.12.2010, 16:41
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Zitat:
Das Groß soll dann achtern am Limit geschnitten werden (10% mehr Tuch); bei Topptakelung kann man jedoch nicht einfach einen Galgen für das Achterstag einsetzen, da das Achterstag quasi denselben Zug hat, wie das Vorliek.
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Gruß Stefan
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#17
17.12.2010, 17:45
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Hallo Stefan.
wir führen unser LAttengroß mit Square und über 40qm mit derm Vorliek in der Mastnut. das geht ohne Probleme mit der Hand. Da solltest Du mal die Mastrutscher kontrollieren und mal mit Silikonspray leichter machen. Es kann auch Abhilfe geschaffen werden indem man die Rutscher etwas entfernt von den Latten montiert. Dann hat man nicht den dirkten Druck auf den Rutscher. Viel Glück beim Ausprobieren. Gruß Bernhard Geändert von moonmaus (17.12.2010 um 18:17 Uhr)
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#18
17.12.2010, 22:05
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...sooo, back to the roots...
Versuche es einmal bei Samir Marcos, Sail House auf Fehmarn. Ich denke, er als Segelmacher mit neuesten Innovationen kann Dir bestimmt weiterhelfen. Grüße von Fehmarn, Tina (sin`frouw)
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#19
18.12.2010, 16:16
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Zitat:
Insbesondere auf den Kursen hoch am Wind und an der Kreuz kommt es nicht in erster Linie auf eine möglichst große Segelfläche, sondern vielmehr auf eine perfekte Form der umströmten Fläche an. Dass ein Segel natürlich immer optimal profiliert sein muss, nehmen wir hier einmal als selbstverständlich an. Über Profiltiefen, die Position der größten Profiltiefe, den Anström- und den Abströmwinkel, den Twist und viele Parameter mehr wurden schon ganze Bücher geschrieben. Das ist ein anderes Thema. Hier geht es nur um die Größe und die Form der umströmten Flächen. In der SEGELWERKSTATT STADE hören wir immer wieder den Satz: “Jetzt segel ich mein Schiff schon so viele Jahre und erkenne es mit den neuen Segeln nicht wieder.“ Dass die Segelleistung sich deutlich verbessert hat, ist eine Aussage, die einen belegbaren Grund besitzt. Seit fast einem Jahrzehnt beschäftigen wir uns in der SEGELWERKSTATT STADE mit umströmten Formen. Alles begann mit einem Forschungsprojekt, das vom Land Niedersachsen erheblich unterstützt wurde. So gab es uns für drei Jahre die Möglichkeit zu intensiven Versuchsreihen. Aufgrund der Ergebnisse können wir seit vielen Jahren Segel bauen, die nicht nur sehr schnell sind, sondern, und das ist für den Fahrtensegler mindestens genau so wichtig, erheblich weniger Lage erzeugen. Das wirkt sich dann sehr positiv auf den Ruderdruck aus. Auf dem Markt sind sie inzwischen bekannt unter den Namen KONVEX MAIN und KONVEX MAIN FURLING. Nahe zu alle unsere Kunden, die Ihre Yachten vor dem Kauf eines neuen Großsegel bereits gut kannte, haben uns bestätigt, dass ihr Boot ca. eine halbe bis eine Windstärke später gerefft werden muss. In den Böen krängen die Yachten nicht mehr so hart, alle Boote lassen sich ausgewogener steuern. Wo liegt das Geheimnis? Es liegt in den Wirbeln, die sich hinter jedem Großsegel bilden. Bei unserer Forschungsarbeit haben wir Segelschnitte entwickelt, die deutlich weniger Wirbel am Achterliek erzeugen. Zum Verständnis einige Erklärungen. In dem Bereich hinter dem Mast ist die Strömung stark verwirbelt, sowohl in Lee als auch in Luv gibt es keine anliegende Strömung. Sagen wir in unserem Beispiel herrscht ca. 1m hinter dem Mast das aerodynamische Chaos, nach diesem Meter beruhigt sich alles, die Strömungen sind auf beiden Seiten wieder linear ausgerichtet. So weit so gut oder besser so schlecht, denn im oberen Bereich ist unser Segel eben keinen Meter breit, somit gibt es auch keine linear anliegende Strömung wenn die Wirbel an das Achterliek treffen. Das Ergebnis ist ein starker induzierter Widerstand an der Abrisskante und dahinter. Diese starke Kraft an unserem Masttop zieht nach Lee und sorgt so für eine starke Geschwindigkeitsminderung, sehr viel Schräglage und erheblichen Ruderdruck. Nun, selbst „klein Fritzchen“ kommt schnell auf die Lösung: Wir müssen das Segel im Topp breiter bauen. Leider ist es nicht ganz so einfach, für einen guten Strömungsabriss muss auch die Achterliekrundung sehr genau berechnet werden, und zum sogenannten Squaretop (breiter Segelkopf) passen. Wird dieses Zusammenspiel nicht genau berechnet, können sich die negativen Faktoren sogar ergänzen und verstärken. Ferner steht auf vielen Fahrtenyachten der Idee von „klein Fritzchen“ ein Achterstag im Wege und macht den Einsatz eines Squaretops unmöglich. Während unserer Forschungsarbeit haben wir uns dieses Problems besonders angenommen und Lösungen erarbeitet. Es ist auf der klassischen Fahrtenyacht, wie wir sie heute segeln, kaum möglich, ein wirklich zu 100% optimiertes Segel zu fahren, aber es gibt auf der Grundlage unserer Erkenntnisse viele gute Kompromisse. Diese müssen zwar für jeden Schiffstyp umständlich errechnet werden, aber wie schon oben beschrieben ist das eine Arbeit, die die Segler zu schätzen wissen. Da aufrechtes Segeln und weniger Ruderdruck für mehr Spaß beim Segeln sorgen, ist dies schon alleine Grund genug für uns optimale Segel zu berechnen und zu bauen. Wenn dann noch mehr Geschwindigkeit dazu kommt, stört es höchstens den Segler in Lee. Wir wünschen Ihnen viel Spaß beim Segeln. Sollten Sie Fragen zu diesem Thema haben schauen Sie gerne weiter auf unsere Website unter WWW.SEGELWERKSTATT.DE um. Hier finden Sie die Ergebnisse unserer Forschungsarbeit. Oder schreiben Sie uns eine E-Mail mit Ihren Fragen an: info@Segelwerkstatt.de .
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#20
22.12.2010, 11:23
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Ich hab die persönlich werdenden Beiträge mal neutralisiert.
Sowas wollen wir hier nicht lesen und schon gar nicht öffentlich austragen. Gruß Torben
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#21
30.12.2010, 21:19
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Frag doch den Bilderersteller...
Moin Jade,
wenn Du schon die Bilder von meiner Seite www.Pilotenolaf.de ohne mich zu fragen verwendest, könntest Du mich ja auch noch meinen Erfahrungen Fragen. Tatsächlich habe ich auch nachgerüstet und damit so meine Erfahrungen gemacht.... Trotzdem finde ich es zumindest nicht so ganz fein, einfach Bilder von meiner Seite zu nehmen, sogar noch mit meiner Segelnummer und dann woanders einzustellen. Fragen wäre ganz nett gewesen, hättste gleich noch ein paar Infos obendrauf bekommen... Auf Meiner Seite sind ja die Kontaktinformation auch vorhanden... Gruß Olaf
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#23
04.01.2011, 13:15
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tja...
Moin,
eigentlich hätte ich dazu gerne etwas vom Threadersteller gehört, aber der kneift ja...  Aerodynamisch sind die alten Dreiecke ja nicht so Optimal, dummerweise gib es ja das Achterstag, das optimaleren Formen im Weg steht. Wir haben das Problem mit der Séldensereinlösung behoben, also mit einer wagerechten Latte als Achterstagsheber. Dazu haben wir das Drahtachterstag durch Dynema ersetzt. Das auf den Bildern des Threaderstellers gezeigte Segel ist damit auch 2,7 m2 größer als das Seriensegel(Beneteau First 211). Der Geschwindigkeitszuwachs bei leichteren Winden ist recht deutlich. Da das Boot insgesamt recht rank und die zusätzliche Fläche im Top ist, hat man aber bei zunehmenden Winden auch den Reffpunkt früher erreicht. Für unser Binnenrevier, der Hamburger Außenalster war das die perfekte Besegelung, für die Ostsee haben wir ein weniger weit ausgestelltes Segel gefahren. Alternativ zur Achterstagslatte kann man natürlich auch ein doppeltes Achterstag fahren. Dabei muss man dann natürlich wie bei Backstagen bei jedem Manöver das Achtersatg bedienen. Da wir das Achterstag sowieso nur bei stärkerem Wind gebraucht haben, war die Lösung mit der Latte die für uns bequemere Lösung. Die meisten Segelmacher können da auch entsprechend beraten, bei mir war es UK, an der Elbe kennt sich die Segelwerkstatt auch recht gut mit solchen Segeln aus. Gruß Olaf
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#24
09.01.2011, 12:20
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Zitat:
(H.P. Kerkeling??  ) erst mal ein ehrliches SORRY  .Es lag nicht in meiner Absicht weder  Urheber- noch Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Die Bildausschnitte sollten lediglich veranschaulichen, wohin meine Überlegungen und Vorstellungen gingen und ich mir nicht sicher war ob jeder mit dem Begriff Square etwas anfangen kann. Sicher etwas gedankenlos von mir, ich hätte den Bildausschnitt auch gerne etwas höher, ohne Segelnr., ziehen können. Wenn es dir wichtig sein sollte, lasse ich die Bilder vom Admin löschen. ( …. aber der kneift ja..) Habe dein Veto leider erst heute entdeck, da der Thread für mich abgeschlossen war. Kneifen gehört eher nicht zu meinen Charaktereigenschaften, … schon gar nicht auf dem Wasser!! Ich selber bin durch meine langjährigen Regattaaktivitäten schon so oft im Netz abgelichtet worden, dass ich mir da momentan nicht so den Kopp gemacht habe. Übrigens hatten wir schon im Dez. tel. Kontakt, wo mir deine Erfahrungen mitteiltest.  So, nun noch kurz zu meinen bisher gewonnenen Erkenntnissen und Stand der Dinge. Nach dem ich div. Segelmacher konsultiert habe, werde ich mich wohl für ein gemäßigtes Square entscheiden. Selbst in dieser Ausführung sind es immer noch 3m² mehr (von 17m² auf ca. 20m²) im oberen Bereich. Momentan kämpfe ich noch mit dem Material (Dacron, HydraNet oder Mylar/Pentex-Laminate) alle mit Vor- und Nachteilen behaftet (siehe auch Palstek 01/11). Schöne Saison 2011. Noch 11 Woche bis zum Kranen!! Gruß JaDe
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#25
09.01.2011, 13:01
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Zitat:
Ein exzessives Squaretopp sieht zwar gut aus (Mode), ist aber nicht effektiv, bringt vor allem Krängung. Bilch
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