Plus auf Masse

[fx]

Habt ihr das auch schon mal gehört dass man ein Stahlschiff gar nicht mit den Batterien verbinden soll - oder wenn, dann mit dem Pluspol(Elektronenmangel) auf den Rumpf . Vor allem wenn man einen ständigen Stromlieferanten z.b ein Solarpanel zur Ladungserhaltung hat.


lg
franz

[Libertad]

Dann muß deine Maschine aber völlig isoliert sein, sonst gibts Probleme.

[christian.k]

... ja, theoretisch ist das richtig! Die Installation sollte massefrei sein, also weder plus, noch minus an den Rumpf. Plus auf auf den Bootsrumpf zu legen kann Probleme geben, wenn ein Gerät (z.B. Funk) minus auf Masse verbindet!
Praxistip: Alles ganz normal einbauen, also alle Minusleitungen an die Batterie, den Hauptschalter wie üblich in die Plusleitung, aber:

In die Minusleitung einen weiteren Hauptschalter (Boschschalter), beim Liegen sind dann beide Pole vom Stromnetz getrennt!

Gruss, Christian

[Akki]

Ich müsste jetzt länger darüber nachdenken, würde aber spontan sagen, dass
die Variante Plus auf Bootsrumpf eher schlecht ist. Alle haben im Hafen ihren
Minuspol im Wasser, undzwar mindestens über die Schraubenwelle oder den
Antrieb auch bei GFK-Booten. Ich sähe da einen potentiell größeres Elektronen-
Gefälle zu deinem Boot hin.

Ob das wirklich was ausmacht, könnte ich jetzt von hieraus nicht sagen...

[Arno]

Zitat von christian.k

... ja, theoretisch ist das richtig! Die Installation sollte massefrei sein, also weder plus, noch minus an den Rumpf. Plus auf auf den Bootsrumpf zu legen kann Probleme geben, wenn ein Gerät (z.B. Funk) minus auf Masse verbindet!
Praxistip: Alles ganz normal einbauen, also alle Minusleitungen an die Batterie, den Hauptschalter wie üblich in die Plusleitung, aber:

In die Minusleitung einen weiteren Hauptschalter (Boschschalter), beim Liegen sind dann beide Pole vom Stromnetz getrennt!

Gruss, Christian

Hallo Christian,als Laie gefragt.Wie verbindet das Funkgerät minus an
Masse wenn alles 2 polig verlegt ist? Über die Antenne ? Schreib bitte mal ein bischen mehr,
interessiert mich sehr.
Gruß Arno

[fx]

bringt die schraube wirklich minus ins Wasser? - Ist da nicht eine Hardyscheibe dazwischen?. bzw der Motor steht ja auf Gummilager. Das einzige Problem dass ich sehe wären die Bowdenzüge.

lg
franz

[Akki]

Willst du den ganzen Firlefanz wirklich betreiben und die ganzen Risiken eingehen,
nur um was Besonderes zu haben, oder was ist deine Intention??

[ghaffy]

Zitat von fx

bringt die schraube wirklich minus ins Wasser? - Ist da nicht eine Hardyscheibe dazwischen?. bzw der Motor steht ja auf Gummilager. Das einzige Problem dass ich sehe wären die Bowdenzüge.

lg
franz

Eine einfache Widerstandsmessung zwischen Motor und Rumpf schafft in Sekunden Klarheit. In der Mehrzahl der Fälle ist allerdings eine Montage des Motors elektrisch isoliert vom Rumpf ziemlich auszuschließen.

Sämtliche Aggregate und Geräte, die man heute so bekommt - vom BSR über Winsch, AP, Radio, Funk, Inverter etc. - haben idR Minus am Gehäuse. Da dürfte die Montage mit Plus am Rumpf schwierig werden. Ein Irrtum oder Fehler und es gibt einen tollen Kurzschluss (Antennen, Befestigungsschrauben, Hydraulikleitungen aus Kupfer, NMEA-Leitungen etc. pp.). Eine isolierte LiMa kostet auch ein wenig extra.

Darüber hinaus wird - aus unterschiedlichsten Gründen, u.a. die entsprechenden Normen - in der Literatur, die ich dazu habe, dringend davon abgeraten, den Schiffsrumpf als Leiter (wie beim Auto) zu verwenden, egal ob Plus oder Minus.
Wenn auch die elektrische Isolierung vom Rumpf nicht zwingend ist, so sind dennoch zwei Leiter vorzusehen. Der Rumpf ist keiner davon.

[spreemaat]

Bei den IB die ich kenne liegt minus am Motor bzw. am Anlasser.

[Fred]

Zitat von payed

Ob das wirklich was ausmacht, könnte ich jetzt von hieraus nicht sagen...

Von woaus könntest Du denn etwas sagen ??

[Libertad]

Zitat von ghaffy

Eine einfache Widerstandsmessung zwischen Motor und Rumpf schafft in Sekunden Klarheit. In der Mehrzahl der Fälle ist allerdings eine Montage des Motors elektrisch isoliert vom Rumpf ziemlich auszuschließen.

Klarheit insofern, wenn der Motor nicht isoliert ist. Sollte das Messgerät jedoch einen ausreichend hohen Widerstand anzeigen, würde mich das noch nicht überzeugen. Die Betätigung der Schaltzüge oder die Schwingungen des Antriebsstranges beim Betrieb können durchaus die "Isolierung" zu nichte machen.
Das sind dann die sporadisch auftretenden Fehler, die der Fehlersucher so mag

[Chili]

Auch die diversen Geber (Öldruck etc.) an so einem Motor verwenden meistens die (negative) Masse des Motors.
Das funktioniert nur dann, wenn der Motor auch mit Batterie-Minus verbunden ist (was mit dem Masseband wohl auch die Regel ist).

[Akki]

Zitat von Fred

Von woaus könntest Du denn etwas sagen ??

Ich könnte von der Stelle aus was sagen, an der ich stehe, wenn ich mir
ein Stahlboot gekauft habe und die verschiedensten Langzeit-Tests mit
unterschiedlichen Polungen und Isolierungen in Salz und Süsswasser in
und ausserhalb von Häfen gemacht habe.

[ghaffy]

Zitat von Libertad

Klarheit insofern, wenn der Motor nicht isoliert ist. Sollte das Messgerät jedoch einen ausreichend hohen Widerstand anzeigen, würde mich das noch nicht überzeugen. Die Betätigung der Schaltzüge oder die Schwingungen des Antriebsstranges beim Betrieb können durchaus die "Isolierung" zu nichte machen.
Das sind dann die sporadisch auftretenden Fehler, die der Fehlersucher so mag

Meinte ich ja, Ewald.
Mir ist keine herkömmliche Motorinstallation bekannt (was aber nichts bedeuten muss), wo der Motor vom Rumpf tatsächlich vollständig elektrisch isoliert wäre. Allerdings kenne ich einige Installationen, wo streng darauf geachtet wurde, möglichst wenig Ströme über den Rumpf laufen zu lassen.
Oft sind es ja die "Kleinigkeiten", wie Leitungen von den Druck- und Temperaturschaltern, die besagten Schaltzüge bis hin zu Dieselleitungen (Übergangsschläuche mit Stahlarmierung etc.), die eine vollständige Isolierung in bestimmten Betriebszuständen verhindern, soweit zumindest mein Kenntnisstand reicht.

[Akki]

Spätestens wenn schaumige Blubberblasen am Rumpf hochsteigen, würde
ich es wieder umpolen

Nicht, dass die drei Schiffe mit den schutzgeerdeten nicht trennenden
Ladegeräten an Bord um dich herum durch Lochfrass untergehen,
wobei du mit dem Gewichtszuwachs der doppelten Wandstärke durch
Elektrolyse zu kämpfen hast...

[christian.k]

Zitat von Arno

Hallo Christian,als Laie gefragt.Wie verbindet das Funkgerät minus an
Masse wenn alles 2 polig verlegt ist? Über die Antenne ? Schreib bitte mal ein bischen mehr,
interessiert mich sehr.
Gruß Arno

Bei fast allen Funkgeräten - auch bei den Besseren - ist der Antennenaussenleiter (die "Abschirmung") direkt mit dem Chassis oder minus verbunden. Hast du jetzt eine Antenne deren Metallfuß mit dem Boot leitend verbunden ist kannst du deinen Motor und die Batterien gegen Masse isolieren wie du willst - miss einfach mal (mit einem einfachen Vielfachmeßgerät - nach!

Gruss, Christian

[Arno]

Danke Christian,sind noch andere Geräte, wie Pumpen ,potentielle Gefahrenquellen.
Wie kann man Fehler gegebenfalls feststellen?
Gruß Arno

[skip]

Wird Zeit, dass ich meinen Trenntrafo einbaue...

[Sunnyxxl]

Zitat von Arno

Danke Christian,sind noch andere Geräte, wie Pumpen ,potentielle Gefahrenquellen.
Wie kann man Fehler gegebenfalls feststellen?
Gruß Arno

Was denn für Gefahrenquellen? Bei korrekter Installation des Landanschlusses und des Bordnetzes passiert gar nix!
Das kann man prüfen und dann beruhigt sein.
Gruß Ulli

[skip]

Na ja.. wenn z.B. der Pumpenhersteller Minus mit Masse verbunden hat... dann kanns da schon Probleme geben, dann wandert das Metall der Pumpe hin zum Rumpf, der Welle usw... das gute daran, sie wäre nicht verloren.. nur anders verteilt...
Manchmal verwenden die auch so schöne Teile zum Entstören gegen Masse...

[Arno]

Zitat von skip

Na ja.. wenn z.B. der Pumpenhersteller Minus mit Masse verbunden hat... dann kanns da schon Probleme geben, dann wandert das Metall der Pumpe hin zum Rumpf, der Welle usw... das gute daran, sie wäre nicht verloren.. nur anders verteilt...
Manchmal verwenden die auch so schöne Teile zum Entstören gegen Masse...

Wie ist denn das nun wieder zu verstehen?Weshalb machen die Pumpen
hersteller das?Genügt es zur Trennung, die Befestigung der Pumpen zu isolieren?
Gruß Arno

[skip]

Zitat von Arno

Wie ist denn das nun wieder zu verstehen?Weshalb machen die Pumpen
hersteller das?Genügt es zur Trennung, die Befestigung der Pumpen zu isolieren?
Gruß Arno

Sie könnten es machen...
Es gibt so viele Pumpenhersteller...
Bei der angesprochenen Trennung kommt es auf die Pumpe an - wofür Du die nehmen willst. Wenn das gepumpte Wasser über das Gehäuse eine Verbindung nach aussen hat, würde die Isolierung der Pumpe nicht reichen.
Auch die Entstörung über Spulen/Kondensatoren am Motor könnte in diesem Fall (egal ob das Pumpengehäuse an Minus liegt) zum Problem werden.

Ich stelle mir die Frage 'warum machen die Pumpenhersteller das?' weniger als die Frage, 'warum will er unbedingt Plus an Masse haben?'.

Du müsstest zukünftig jedes Bauteil auf Geeignetheit für diese Sonderlösung prüfen... Ganz ab davon, dass bei einem Ausfall des entsprechenden Bauteiles auch nicht sicher ist, wie es sich verhält (z.B. wenn der Entstörkondensator defekt ist), denn Deine Art der Schaltung wird vermutlich von keinem Hersteller getestet werden.
Manche Hersteller bauen Schutzdioden gegen Überspannung in die Geräte ein... auch hier kann man fragen, warum tun die das?.... Nur könnten die in Deinem Falle auch zu einem Problem werden...

[christian.k]

... hat erstmal überhapt nichts mit Gefahr (wegen Landanschluss) zu tun, das ist ein anderes Thema.

Der Bundesverband Wassersportwirtschaft e.V. schreibt:

..."Für mehr Aufregung sorgt jedoch die Vorschrift, das zukünftig alle metallischen Teile der Yachten doch ein geeignetes Erdungssystem leitend miteinander zu verbinden sind. Hiervon ist der Minuspol des Gleichstromnetzes nur dann ausgenommen, wenn dieses vollständig isoliert verlegt worden ist. Im Prinzip hätte dieser Punkt nie zu besonderer Aufregung führen müssen, da die VDE-Bestimmungen schon immer einen vollständigen Potenzialausgleich gefordert haben. Nur welcher Installateur hat es tatsächlich gemacht? Was in der Hausinstallation schon seit Jahrzehnten selbstverständlicher Bestandteil der Elektroanlage ist, muß heute dem angehenden Yachtbesitzer in oft mühevollen Erklärungen verkauft werden. Denn welcher Auftraggeber läßt sich schon gerne etwas in sein Boot bauen, was er eigentlich gar nicht haben will? So eine Installation kann schnell einige tausend Euro kosten. Denn es sind alle metallischen Teile in dieses System einzubeziehen. Hierzu gehören Tanks, Rohrleitungen Relingsteile, Kiel, Rigg, Mast aber auch die nicht abgesicherten Teile der elektrischen Anlage. Also Schutzleiter, Nullleiter und auch der Minuspol der Gleichstromanlage, wenn dieser nicht in jedem Stromkreis zweipolig abgesichert ist. Da die meisten Schalttafelhersteller jedoch keine oder nur sehr teure zweipolige Schalttafel anbieten, führt kein Weg an der Erdung des Minuspol vorbei... "

Das eigentliche Problem ist aber: "Wenn man zwei unterschiedliche Metalle in eine leitende Flüssigkeit taucht (Salzwasser) dann entsteht eine elektrische Spannung."

Diese Spannung führt dazu das Material vom hochwertigen (z.B. Bronze) zum niederwertigen (Stahl) wandert. Heisst: eines Tages ist dein Propeller weg und der Rumpf mit einer Schicht Bronze überzogen - bildlich gesprochen! Dafür die Zinkanoden, die sich "opfern"!

Gruss, Christian

[chris24]

D.h. ist es vorgeschrieben, dass die Elektrogeräte eine eigene Potentionalausgleichsverbindung besitzen.
Was wird bei GFK-Booten gemacht?

[Sunnyxxl]

Bei GFK- Booten werden alle metallischen Teile (Reling, Geräteträger etc.) auf Minuspotential gelegt.
Gruß Ulli