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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#1
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Addieren sich die Leistungen zweier Limas?
Hallo,
Ich habe zwei Maschinen und somit 2 Limas. Beide Limas möchte ich über einen Ladestromverteiler zusammenführen, um dann getrennt die Starter- und die Versorgbatterie zu laden. Ladestromverteiler gibt es ja nun in verschiendenen Größen was die Eingangsleistung der Lima angeht. Wenn meine Limas also z.B. jeweils 50 A liefern, geben beide zusammen dann 80 A ab, oder bleibt es bei 40 A? Beste Grüße Thomas |
#2
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Zitat:
2 mal 50 ergibt bei mir 100. Gruß Walter Geändert von Water (11.01.2011 um 23:59 Uhr) Grund: Tippfehler beseitigt. |
#3
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Jede Lima liefert ihre individuelle Leistung.
Zwei Antriebe geben dir eine gewisse (Ausfall)sicherheit, da prinzipiell vieles was kaputt gehen kann, redudant (zweimal) vorhanden ist. Du solltest darauf achten, dass das auch so bleibt, also zwei Starterakkus vorsehen, aus denen heraus Du die Ladung der/des Versorgerakkus realisierst. Deine Anfrage hört sich demhingegen ein wenig nach "alles direkt zusammenschalten" an.
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#4
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Ich habe eben noch etwas weitergesucht und den Sterling Pro Split R gefunden. Dieser Ladestromverteiler kann 2 Limas aufnehmen und verteilen.
Der Pro Split lädt dann zuerst die Starterbatterie und im Anschluß dann die Versorgerbatterie. Ich habe nur eine Starterbatterie und und zwei parallel angeschlossene Versorgerbatterien. Anstelle einer zweiten Starterbatterie würde ich eher die Versorgerbank ausbauen. Im ungünstigen Falle einer leeren Starterbatterie kann ich diese doch, zum Vermeiden von hohen Ausgleichsströmen "vom Netz nehmen" und die Maschinen mit einem Überbrückungskabel aus den Versorgern starten. Oder habe ich da einen Fehler drin? LG Thomas |
#5
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Du siehst das viel zu kompliziert. Du hast eine Ladeleistung von 100 Ampere, die Du im Ladevorgang auf die zu ladenden Batterien verteilst.
Du solltest darauf achten, dass Dein/Deine Laderegler bei 14,2 V abriegeln, damit die Batterien nicht "gasen". Wenn die Starterbatterie einmal leer sein sollte, solltest Du mittels eines geeigneten Batterieschalters umschalten können, um auch die erforderliche Startleistung von den Verbraucherbatterien ziehen zu können. Das geht. Die machen das mit. Gruß Walter |
#6
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Thomas,
Du kannst den ProSplit nehmen oder auch den A2B-Lader von Sterling. Solange die Geräte die maximale, kombinierte Leistung der beiden LiMas verkraften kann man die einfach zusammenklemmen. Auch wenn Du die Verbraucherbank vergrößerst brauchst Du weiterhin nur zwei Ausgänge, einmal zum Starter, einmal zum Verbraucher. Gruß, Jörg
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#7
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Warum so kompliziert ich würde einfach eine Lima für die Starterbatterie und die andere Lima für die Verbraucher nehmen.
Gruß Stefan
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#8
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Zitat:
im Prinzip ja, aber.... 2 Limas von 2 Maschinen haben unterschiedliche Spannungen am Ausgang, auch die beiden Lima-Regler liefern nicht exakt die gleiche Ausgangsspannung. Einfach parallel schalten geht also nicht! Entweder Du lädst mit jeder Maschine eine Batterie (-bank) oder du nimmst einen Laderegler für 2 Limas. Grüße Jürgen
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Slow down, you move too fast....... |
#9
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Laut den Technikern von Sterling ist das Parallelschalten von zwei Limas auf den A2B völlig problemlos und wird bei solchen Installationen empfohlen.
Gruß, Jörg |
#10
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Zitat:
Beide Limas haben Regler. Wenn beide parallel geschaltet sind, vermute ich, dass folgendes passieren kann: Ganz einfach gesagt misst der Regler die Spannung und reduziert ab ca. 14V den Erregerstrom in der Lichtmaschine. Dadurch soll die Spannung sinken bzw. begrenzt werden. Bei Parallelschaltung passiert aber genau das nicht, weil die Spannung der anderen Lima ja bleibt und der Regler das misst und den Erregerstrom weiter reduziert. Bedeutet, dass die zweite Lima immer mehr belastet werden würde und die erste immer weniger. Oder würde gar ein Ausgleichsstrom zwischen den Limas fliessen? Der Kollege hier schreibt als Erfahrungswert, dass bei Parallelschaltung nur eine Lima belastet wurde, die andere gar nicht. Das entspräche meiner Denke.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages! Geändert von Chili (12.01.2011 um 16:55 Uhr)
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#11
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..... o.k. ich denke, vielleicht sollte man doch einmal die Sache etwas anders aufrollen:
1. Wenn ich zwei Generatoren parallel schalte, dann addieren sich die Leistungen dieser Generatoren. So macht das jedes Kraftwerk. 2. Bei einem Kraftwerk, wo Wechselstrom erzeugt wird, müssen diese Generatoren miteinander synchronisiert werden, so dass sie im Gleichtakt arbeiten. 3. Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob beide Generatoren identisch sind bzw. die gleiche Leistung liefern.... Als hilfsweises Beispiel mag hier dienen, dass es heute (und auch früher schon) gängige Praxis ist, z.B. bei einem im Hause installierten Generator (der ja nun wirklich kaum mit einem Kraftwerksgenerator konkurrieren kann....) gemessen wird, wieviel Strom er denn nun an das Netz abgibt und nicht an den Haushalt - und den an das Netz abgegebenen Strom kauft dann das jweilige E-Werk ..... Jetzt bitte keine Vertragsdiskussion oder sonstiges... Hier geht es nur ums Prinzip! Nun zu der analogen Geschichte mit mehreren Lichtmaschinen: 1. liefern diese Lichtmaschinen Gleichstrom (ist zwar nicht ganz richtig, aber die angeschlossene Batterie bzw. die Batterien sorgen schon dafür) darum ist hier die komplizierte Synchronisation nicht notwendig. 2. Mißt JEDER Lichtmaschinenregler - über Hilfsdioden - die abgegebene Spannung und regelt die Erregerspannung herunter, wenn die abgegebenen Spannung STEIGT - sonst würde die Batterie(bank) hoffnungslos überladen werden. 3. Diese Spannung wird letztlich von der Batterie und ihrem Ladungszustand bestimmt und entsprechend verhält sich der Regler der jeweiligen Lichtmaschine. 4. Sind nun beide Lichtmaschinen parallel geschaltet, dann messen beide Regler eben die gleiche Spannung und regeln die jeweilige Lichtmaschine entsprechend dieser gemessenen Spannung - was, bei Erreichen der Ladeschlußspannung nun eben dazu führt, dass beide Lichtmaschinen nicht mehr laden, oder eben nur Erhaltungsladung machen... Und das ist es..... Problematisch wird es lediglich, wenn die Regler unterschiedliche Characteristika haben. Dann verhalten sich die Lichtmaschinen eben in den entspechenden Phasen unterschiedlich und es kann sein, dass eine noch laden möchte (und das auch tut), während die andere eben nicht mehr lädt. Das nun eine Lichtmaschine - wenn sie dann nicht mehr laden sollte - auf Grund o.a. unterschiedlicher Regler - die andere Lichtmaschine "belasten" würde, das soll mir doch mal jemand schaltungstechnisch zeigen.... Also, klärt das die - so, wie ich es empfunden habe - "schwierige" Diskussion (oder habe ich das o.a. falsch interpretiert)?? Wenn nicht, immerzu, bin gerne bereit das weiter zu vertiefen, wenn notwendig. O.K.??
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe Geändert von HUR450502 (12.01.2011 um 18:49 Uhr)
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#12
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Zitat:
Einer der beiden Lichtmaschinenregler regelt zuerst runter. Zitat:
Zitat:
Sondern die Verbraucherlast geht zu Lasten der einen Lichtmaschine, weil die andere schon runtergeregelt hat (und es vielleicht immernoch tut, weil aus ihrer Sicht die Spannung einfach nicht runtergehen will.). Zitat:
So trivial scheint das nämlich nicht zu sein. Sonst wäre das gang und gäbe und sehr verbreitet. Und es gäbe diese Diskussionen nicht. Ich würde gerne mal jemanden dazu lesen/hören, der das tatsächlich mal ausprobiert und evtl. gemessen hat.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#13
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Zitat:
Ausgleichsströme fließen nicht. Der Generator ist als Stromquelle zu betrachten. ( die Lima verbraucht ja auch nix - oder ist deine Batterie durch sie entladen ? ) - kleiner Scherz ! Entscheident für die Belastung ist der Innenwiderstand der Lima. ( Kleine Lima großer , große Lima kleiner Innenwiderstand ) Vierpoltheorie. und genauso fließen dann auch die Ströme. Eine Stromquelle mit geringem Innenwiderstand gibt folglich auch mehr Leistung ab. Auf Grund der Reglers kann natürlich eine Abschalttoleranz jetzt auftreten da du ja mit 2 Reglern arbeitest. Hier gehts aber um einige mV. Bei relativ kleiner Last am Ausgang spielt das aber schon keine Rolle mehr.
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Gruß Mike lieber einen guten Feind als einen schlechten Freund
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#14
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Ich habe es spaßeshalber mal probiert: Fahrzeuglima und 12V-Generator laufen lassen, beide laden über einen A2B meine Wohnraumbatterien. Am Batteriecomputer konnte ich sehr gut sehen, wann was dazu- oder weggeschaltet wurde. Völlig problemlos ...
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#15
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Zitat:
Die Lastverteilung zwischen den Limas ist das Problem. Ausgangsspannungen sind nie gleich, vor allem bei unterschiedlichen Drehzahlen. Auch Toleranzen der Regler sind real vorhanden. Die Limas werden also nie die Last 50 zu 50 aufteilen. Nochmal: ich würde mit jeder Lima eine Batterie (-bank) laden, da braucht es am wenigsten Schaltungstechnik und Bauteile. Beim Ausfall einer Maschine oder beim Defekt einer Lima wird die andere Batterie weiter geladen. Durch einen Umschalter oder Überbrückungsschalter kann man dann mit der geladenen Batterie immer noch die Maschine starten. Ist meiner Meinung nach die einfachste und sicherste Möglichkeit. Jürgen
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Slow down, you move too fast....... |
#16
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Vieles ist hierzu bereits richtig geschrieben worden. In fast allen Fällen ruht sich eine der beiden Limas zu früh aus während die andere noch weiter ackert.
Ein Lösungswort hierzu heißt Synchronisation. Es gibt z.B. für spezielle Lichtmaschinen von Balmar den Centerfielder Regler: http://www.victronenergy.com/upload/documents/Datasheet%20-%20Alternator%20-%20rev%2003%20-%20EN.pdf Auch Mastervolt bietet dazu Lösungen an. Ein Kollege berichtete mir von sehr guten Ladeerfolgen hiermit: http://www.amplepower.com/products/sarv3/index.html In ganz alten Zeiten gab es für 2 Gleichstrom Lichtmaschinen auch so eine Synchronisation zwischen den Reglern. Wenn ich mich richtig erinnere war das die Leitung mit der Klemmenbezeichnung Nr. 63. Das alles bringt Thomas allerdings nicht viel weiter. Wenn in diesem Fall die Leistung der beiden Limas optimal genutzt werden soll hilft der A2B, wie Jörg ja bereits empfohlen hatte. Damit wäre auch gewährleistet, dass beide Batteriegruppen geladen werden, wenn mal nur 1 Motor läuft. Viele Grüße Michael
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#17
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..... o.k., ich war heute ein wenig spät dran.....
Und natürlich sind da Fragen. Also, zunächst einmal - habe ich das schon ausprobiert? Klares Jaein!! Nicht mit zwei Lichtmaschinen, aber so ziemlich jeder hier hat wohl schon mal den Motor mit Lichtmaschine laufen lassen UND das Ladegerät angeschlossen - was passiert da? Oder der Motor läuft und die Solarpanal sind mit angeschlossen, oder , oder, oder.... Ganz grundsätzlich zu dem Thema: Natürlich gibt es bei Lichtmaschinen Fertigungstoleranzen - und dabei habe ich weniger Sorge bei den Reglern, als allein schon bei den "eigentlichen Maschinen", den Wicklungen etc. Wie würden die Engländer fragen?? "So what?" Was heißt das denn? Da lädt eine Maschine mit 50A und die andere mit 49,99995A, oder umgekehrt. Das ergibt dann immer noch 99,99996A. .... Das alles kann doch überhaupt nicht das Thema sein. Wenn solche Ströme entnommen werden, dann werden immer BEIDE Regler die jeweilige Lima auf das Maximum geregelt haben. Ganz anders sieht es aber aus, wenn die Limas nur zum Laden gebraucht werden, und nun "senst" (schönes denglisch) der eine Regler eine Klemmenspannung von 14,39992V und der andere eben 14,40005V - und die eine Lichtmaschine lädt dann mit 1,2A und die andere mit 1,19991A .... oder so ähnlich. Oder ich habe an einer Lichtmaschine den "normalen" "W"-Regler eingebaut und an der anderen einen, der nach IUoU regelt. Was passiert?? Solange die Batterie "leer" ist, laden beide Lichtmaschinen. Da, wo nun der "W"-Regler langsam das Laden aufgibt, lädt der andere eben nach IUoU weiter. Dabei wird die nach IUoU ladende Maschine natürlich mehr belastet. Das alles gilt aber doch nur für den Bereich ziemlich am Ladeschluß, also, was soll's? Die Batterien brauchen dann sowieso nicht mejhr den vollen Ladestrom beider Lichtmaschinen. Also, die Sache ist so kritisch überhaupt nicht. natürlich sollte man: 1. Möglichst gleiche Lichtmaschinen verwenden (die stärkere wird sonst auch stärker belastet - was ja auch natürlich und sicher nicht schädich ist) 2. Möglichst gleiche Ladecharakteristika verwenden, sonst wird im "Endstadium" eine Lichtmaschine mehr belastet. 3. Wenn man es ganz perfekt haben möchte, kann man - natürlich - die Sache noch elektronisch synchronisieren, notwendig ist das jedoch m.E. nicht und es gibt auch kaum dafür vorgesehen Regler auf dem Markt. 4. Wäre ich nicht erstaunt, wenn beim Pro-Split von Sterling bei der Eingasseite lediglich zwei Klemmen wären mit einem dicken Draht dazwischen..... Michael, ich widerspreche Dir ungern, aber die Notwendigkeit einer Synchronisation sehe ich überhaupt nicht, man kann z.B. auch Limas unterschiedlicher Leistung zusammenschalten und was passiert dann?? Also noch einmal - die Lichtmaschinen geben nur ihre Maximalleistung ab, wenn die Klemmenspannung an den Batterien zu niedrig ist und damit zeigt, dass nun "nachgeladen" werden müßte - und dann addieren sich die Leistungen d.h. die Ströme. Die späteren "Feinheiten" der Regler mögen etwas unterschiedlich sein, aber die finden nicht mehr im Maximalbereich der Lichtmaschinen statt und das heißt in jedem Falle, dass die Batterien "irgendwie" nach den Reglerkurven geladen werden, was keine Lichtmaschine überfordern dürfte. Dies evtl. verfügbaren "Synchronisationsregler" halte ich für ein gutes Marketingargument - sie sind sicher nicht schädlich, außer für den Geldbeutel. .... O.K.?? So, jetzt bin ich nicht im Detail auf alle o.a. Kommentare eingegangen, aber klärt das die Situation ein wenig?
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#18
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Klingt mir ein wenig zu "endgültig", wo du es selbst nie probiert hast.
Bis dahin ist es für mich lediglich eine Theorie. (Das Thema interessiert mich deshalb, weil ich in ca. 2 Monaten meine Motorelektrik neu gestalten will/muss. Und ich weiss noch nicht genau, wie ich zwei Limas und vier Batterien verschalten soll.)
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages! |
#19
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Hallo Hans,
ich habe viele Dinge "nie selbst probiert" ...., Du? Aber, du hast schon Recht, die Aussage ist endgültig ...
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#20
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Ich habe hier noch was interessantes gefunden:
http://www.unimog-community.de/index...topic&p=159076 Da heisst es: "Im Buch "Autoelektrik Autoelektronik am Ottomotor" von Bosch, ISBN 3-18-419106-0, Seite 59: Drehstrom Generatoren gleicher Spannung können ohne weiteres parallel geschaltet werden. Besondere Maßnahmen zum Ausgleich sind nicht erforderlich. Durch die Wirkung der Gleichrichter kann kein Ausgleichstrom zwischen den beiden parallel geschalteten Generatoren fließen und ungleiche Generatorbelastung hat keine ungleiche Abnützung zur Folge da ja kein Kommutator vorhanden ist." Das die Zusammenschaltung nicht schädlich ist, da waren wir uns ja einig. Aber - und das geht daraus hervor - es kommt zu einer Ungleichbelastung. Die hat - entgegen deiner Meinung - demnach folgendes zur Folge: "Es kann und wird aber passieren, dass geringe Unterschiede in der Reglerhysterese der Spannungsregler dazu führen, dass die Ladespannung des einen Generators den Regler des zweiten Generators zum Abschalten desselben nötigt. Deshalb wird wohl zumeist nur ein Generator arbeiten (aufgrund der oben beschriebenen Ursache immer der selbe) und der zweite wird nur zuschalten, wenn die Akkuspannung bzw. Systemspannung unter die Einschaltschwelle beider Regler abfällt. Bei ausreichend großer Entnahme von elektrischer Energie laufen beide Generatoren... Sonst dürfte an sich nichts passieren." Das wiederum stützt meine persönliche Meinung.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#21
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.... vielleicht noch einmal kurz zu den "Sysnchronisationsreglern". ich habe mir die Beschreibung des Victron "Centerfielder" einmal durchgesehen.
Was macht das gute Stück (für immerhin 232 Englische Pfund lt. einer Anzeige)? : Das Gerät - man geht hier von einem Boot mit zwei Motoren und daher zwei Lichtmaschinen aus - 1. Mißt zunächst einmal die Feldspannung (nicht den Strom, wie fälschlicherweise in der Beschreibung steht) an der Lichtmaschine, die an dem bereits gestarteten Motor arbeitet. 2. Prüft über einen Anschluß ob die jeweils andere Maschine gestartet ist. 3. Prüft dann, welcher der beiden Lichtmaschinenregler nun eine höhere Feldspannung - sprich eine höhere Lichtmaschinenleistung erzeugt. 4. Läßt den jeweils "stärkeren" Regler auch die andere Lichtmaschine regeln.... Was ist der Zweck der Übung? Man möchte jeweils das Maximum aus beiden Lichtmaschinen herausholen.... Wie die Lichtmaschinen an die Batterien angeschlossen sind ist hier überhaupt nicht Gegenstand der Betrachtung (mit dem berühmten dicken Draht, würde ich meinen).... Allerdings schreibt Victron ausdrücklich: "der "Output" (der Lichtmaschinen - Einfügung von mir) kann variieren, je nach der individuellen Motordrehzahl. Tja, was sagt uns das?? 1. Man kann Lichtmaschinen parallelschalten und ihre Leistungen (die, die der jeweilige Regler ihnen denn abverlangt) addieren sich - ganz einfach. 2. Man kann - und hier sollte es sich nun wirklich um gleiche Lichtmaschinen handeln, mit gleichen Reglern und Ladekurve... - die Lichtmaschinen insoweit "synchronisieren, als dass man annimmt, dass sie jeweils die gleiche Leistung erzeugen, wenn die jeweilige Feldspannung gleich hoch ist... Wenn man das möchte, kostet das .... O.K.?? Wie gesagt, nur so eine Theorie... aber eigentlich einleuchtend, oder?? Was mich darauf bringt, dass offensichtlich es viele solcher "Lösungen" geben muß, denn unter den Motorbootfahrern ist doch sicher der eine oder andere hier, der mehr als eine Maschine und damit auch Lichtmaschine verbaut hat, oder??
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#22
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Hallo Hans, genau, das sage ich auch. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wir hatten wohl beide gerade geschrieben.
Der einzige Unterschied besteht vielleicht darin, dass ich den Reglerunterschied für nicht so signifikant halte, da das erst im Endladezeitraum kritisch wird und dann lädt eben nur eine Lima und die reicht aus und geht dann auch nicht kaputt. Da, wo Leistung gebraucht wird werden beide liefern... Ansonsten s.o. der "Centerfielder" steht zum Verkauf ....
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#23
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Du hast etwas wirklich sehr wichtiges übersehen:
Wenn die LiMas mit unterschiedlicher Leistung laufen wird das Boot - wenn der Kapitän das nicht mit dem Gashebel ausgleicht - wegen unterschiedlicher Leistung der Maschinen im Kreis herumfahren. <duckundweg>
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#24
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Der Effekt verstärkt sich eher noch, wenn die Dioden der Lichtmaschinen Schaden nehmen sollten und nicht mehr sperren. Dann kriegt die schwächere Lichtmaschine den Saft der stärkeren Lichtmaschine ab, fungiert wie ein Elektromotor und treibt damit über ihren Treibriemen den Motor zusätzlich an (nennt man auch Hybridantrieb).
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#25
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.... na, ich seh' schon, jetzt sind wir alle wieder auf der richtigen Spur....
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