Container-Treibgut

[Holger]

tilo hat ein weiteres stichwort gegeben: treibende container.

laut statistik treiben allein im nordatlantik hunderte davon, im herbst, wenns stürmt sicher ein paar mehr.
nachts hilft da wohl der beste ausguck nichts....
um wieder zur elektronik zu kommen: hat jemand von euch schon eins der horizontal-lote (voraus-echolot) an bord oder ausprobiert? in irgend einer yacht-ausgabe wurde mal so ein ding getestet und hat angeblich auf spundwände und bojen angesprochen. so ein contaiener stellt ja auch eine grosse metallmasse dar, die ein ordentliches echo geben müsste. bei einer reichweite von 200 metern hätte man wenigstens etwas zeit zu reagieren (bzw sich auf den aufprall gefasst zu machen).

holger

[Esmeralda]

Hmmmmm,

also auf der Unterweser ist vor zwei Monaten zwischen den Fähren Vegesack-Lemwerder und Blumenthal-Motzen eine Arbeitsplattform abgesoffen mit Kran, Arbeitsmaterial und Wohncontainern drauf. Den Kran haben sie gehoben, das Arbeitsmaterial ist futsch und die beiden Container suchen sie, soviel ich weiß, immer noch..........

Die Weser ist da nicht sonderlich breit, durch den Tidenstrom ist natürlich eine starke Wasserbewegung gegeben, gesichtet wurde einer der Container eine Woche später vom Kreuzfahrtschiff ASTOR in Höhe des Kraftwerks Farge - das sind ca. 3 - 5 km weserabwärts.

Ich meine, wenn man in einer Region wie hier mit Werften und Schiffahrtsbetrieben, Seefahrtschulen und viel seemännischem Know-How nicht in der Lage ist, so was wieder zu finden (das abgestürzte Flugzeug im Winter vor Bremerhaven haben sie ja auch tagelang gesucht), dann gibt es wohl wirklich noch nichts, womit man diese Dinger zuverlässig orten kann.

Anneke

[boatman]

Hallo Holger,

ich gebe Dir recht, dass es Spass macht über diese Dinge, wie auch das Kollisionswarngerät, fachzusimpeln.

Aber mal zurück auf den Boden, oder Wasser. Unsere Schiffe, die wir gewöhnlich fahren, haben meiner Meinung nach nichts im Sturm auf offener Hochsee zu suchen.

Rein theoretisch ist natürlich alles möglich, aber: Ich sortiere jetzt einfach mal die Familien aus. Welcher verantwortliche Schiffsührer unternimmt schon eine längere Seereise ohne aufs Wetter zu achten. Dann gibt es Boote die nur mit Suizidgefährdung aufs offene Wasser sollten, vielleicht bis maximal 5 - 6 Meter. Wer bleibt dann noch übrig?

Das natürlich wenige Bootsfahrer auch mal länger Kreuzen o. k.. Hat für mich aber mehr so etwas den Expeditionscharakter und nicht den Otto-Normal...

Ich glaube das die normalen Boote in so einem Sturm, wo man schon keine Container mehr sieht, oder sich ein Ausguck nicht mehr hält, ganz andere Probleme haben. Ob sie dann überhaupt noch in der Lage sind zu manövrieren, bezweifle ich.

Das ist nur meine Meinung. Habe auch noch keinen richtigen Sturm mitgemacht. Aber jeder sollte mal über die Konsequenzen nachdenken, die ein bischen easyrider-Bootefahren nach sich ziehen kann. Raus müssen dann nämlich auch wieder die Leute auf ihren Rettungskreuzern, die vielleicht Familie haben.

Nun aber genug, ich will auch mal fachsimpeln.

Wenn Du jetzt so ein vorausschauendes Echolot hast, nimmt es doch die Gegenstände unter Wasser war. Wie tief taucht denn für gewönlich so ein Container ein? Schwimmt er oben, brauch ich keine Elektronik, siehe oben. Weil Schönwetter ist. Ist er unter Wasser sollte es doch funktionieren mit den Geräten die es bereits am Markt gibt.

Ich weis auch nicht wie schnell sich Fischschwärme auf dem Display bewegen. Ich glaube nicht, dass diese die ganze Zeit an der Oberfläche schwimmen. Alles was dort also träge dümpelt, wird wohl nicht gut fürs Schiff und die Besatzung sein, wenn man drüber fährt.

[ventum]

Zitat von boatman

...Aber mal zurück auf den Boden, oder Wasser. Unsere Schiffe, die wir gewöhnlich fahren, haben meiner Meinung nach nichts im Sturm auf offener Hochsee zu suchen.

....

Hier im Forum sind eine ganze Reihe von Usern, die durchaus mit ihren Booten in Gebieten fahren, in denen mit dem Auftreten verlorengegangener Ladung gerechnet werden muss. Wie Anneke im Übrigen schon geschrieben hat: Das ist nicht nur ein Problem auf Hoher See, sondern auch für Küstenreviere. Der Unterschied ist vielleicht nur, dass im Küstenbereich das durch die Ladung gefährdete Gebiet etwas leichter eingegrenzt werden kann und dass die Warnung schneller erfolgt. Dafür ist aber im "Flachwasser", also küstennah, das Problem noch etwas anders gelagert: Hier sind auch vollständig untergetauchte Container gefährlich, die nur teilweise auf Grund liegen und die deshalb mit dem Strom, halb aufgerichtet, auf "Wanderschaft" gehen.

[Esmeralda]

Zitat von boatman

Ich glaube das die normalen Boote in so einem Sturm, wo man schon keine Container mehr sieht .........
Wenn Du jetzt so ein vorausschauendes Echolot hast, nimmt es doch die Gegenstände unter Wasser war. Wie tief taucht denn für gewönlich so ein Container ein? Schwimmt er oben, brauch ich keine Elektronik, siehe oben........

Hallo boatman,

das ist eben so ein Problem, ein Container schwimmt nie oben auf dem Wasser, so daß man ihn von weitem sieht wie ein Hochhaus. Er ist immer mehr oder weniger eingetaucht und kann auch knapp unter der Wasseroberfläche schwimmen.........also soviel ich weiß, guckt maximal ein Sechstel des Containers aus dem Wasser. Und sowas siehst Du schon bei normalem Seegang nicht unbedingt, denn die Dinger sind ja nicht in Leuchtfarbe angestrichen oder haben ein Fähnchen oben drauf.

Ich fühl mich jedenfalls zur Zeit ziemlich unsicher auf der Weser, bis die Dinger gefunden sind.

Anneke

[boatman]

Hallo Ventum und Anneke,

sehe ich ein!

Wenn so ein Container wirklich nur 1/6 rausschaut, dann kann man sich dass ja wie einene Eisberg vorstellen.

Moin,
Naja und letzteendlich ist das hier der Themenbereich in dem es um Langfahrten geht und wenn ich 200 sm von der Küste quer ab bin und ein Unwetter zieht auf habe nicht viel auswahl was ich mache.
Abwettern oder risiko Hafen einfahrt.
Naja und Container sind nicht wirklich klasse zu sehen und wenn ich abends in der Dämmerung oder Nachts Segel ( Was durchaus viele Fahrtensegler tun ) kann das in der Tat ein Problem werden.
Aber zurück zu dem echo
Das sollte man wirklich mal verfolgen .





Gruß





Klotzfisch

[Info]

Vorauswarner werden kommen, vielleicht aus einer Anwendungs-Ecke, die wir uns nicht träumen lassen. GPS wurde auch nicht für die Segler konzipiert.

Ohne Voraus-Warner düstere Aussichten: Container siehst Du nicht. In den Antillen z.B. gehen immer wieder welche Richtung Mexiko durch. Die werden auf den Skipper Netzen mit GPS Koordinaten auf Basis der coast guard Meldungen rund um die Uhr gemeldet, und obwohl reichlich Schiffe mit diesem Wissen auf und ab fahren: Keiner sieht den Container, obwohl wir tagsüber fahren und das Licht exzellent, aber unglaublich grell ist.

Zwischen Virgin Islands und Curacao hatte ein großer deutscher Kat nachts einen Container gerammt. Lange und lehrreiche Story, die ich hier nicht wiederholen will, aber: Ist das Schiff kein flachgehender Kat, der notfalls unter Verlust der Kiele über den Container rüber rauscht, sondern ein Mono, der den Container voll rammt (nicht gegen Monos, alles hat Vorteile und Nachteile), dürfte bei dem ruckartigen Stehenbleiben auf Grund der Trägheit auch der Mast von oben kommen. Spätestens dann dürfte die Nachruhe wohl zu Ende sein.

Das alles ist ganz, ganz selten, aber wenn es passiert, leider auch ganz, ganz tückisch.

[stef0599]

Container, große Baumstämme, ins Wasser geworfene Schrott-Autos und auch schlafende Wale zählen zu der Kategorie Dinge, denen ich segelnderweise lieber nicht zu nahe kommen möchte und ich schließe mal ganz einfach aus, das man eines dieser Teile bei Starkwindfahrt auf der Ostsee und 2 Meter Welle wahrnehmen könnte. Nur die Wale, denn die gibt es dort nicht ....

Es gibt sei Jahren ein wirklich vorausschauendes Echolot ( nicht Fishfinder ! ), mit den großen Abmessungen allerdings auch ein Problem der Montage. Ich hätte dafür im Cockpit keinen Platz.

.........

[John]

bei meinem frühlinstörn vom skagerrak ins mittelmeer wurden wir über navtex verschiedene male vor treibenden containern gewarnt. sowohl im atlanik quer ab von portugal als auch im mittelmeer im bereich der balearen. im mittelmeer wurde auch tagelang vor zwei toten walen gewarnt, die sich in einem treibnetz verfangen hatten.....
die container waren denn auch das einzige auf der ganzen seereise, vor dem ich ein kribbeliges gefühl hatte.

[Olaf]

Na, man muss gar nicht soweit rausfahren:

Vor zwei Jahren wäre ich um ein Haar auf einen Baumstamm raufgebrummt. Der kam so wie er aussah wahrscheinlich von der Baustelle des Ems-Sperrwerks (dort haben die andeurnd welche verloren). Ich fuhr einen ordentlichen Schlenker, was eine WaschPo-Streife auf mich aufmerksam und zur Verfolgung veranlasste. Leider hörten sie nicht meine Funkwarnung und mussten ebenfalls einen recht heftigen Schlenker machen

Den Baumstamm habe bei für unsere Verhältnisse arschglatter See (Wellenhöhe ca. 0,5) erst in 50m Entfernung ausgemacht - nicht viel bei 17 Knoten Marschfahrt. Allerdings hätte mir ein vorausschauendes Echolot da auch nicht viel genutzt.

Was ich mich allerdings frage: Wenn ich bei einer Wellenhöhe von z.B. 3 Meter eine Welle rauf oder runter fahre, wohin zeigt dann der Mess-Kegel des Lots? Oder ist der Geber dann kardanisch aufgehängt? Mit anderen Worten: Wie geht dem?

[DirkJ]

Das mit dem Baustamm kenne ich auch. Habe hier Ende Juni im Revier Saronischer Golf etwa 50 Pan-Pan-Meldungen aufgefangen, die vor einem treibenden Baumstamm im Gebiet Piräus warnten. Ist schon klasse, dass eine Menge Schiffe über rund 12 Stunden hinweg die exakte Position übermitteln, aber die griechische Coast Guard offenbahr keinen Schimmer hat, wie sie das Ding aus dem Wasser kriegt :-(

Neben Containern sehe ich speziell im Mittelmeer (Griechenland) noch eine andere Gefahr, die zwar nicht gleich 'ne Yacht auf den Grund schickt, aber doch für viel Ärger sorgen kann: Diese Scheiß-Bojen oder leeren Kanister, mit denen die Fischer ihre Netze markieren, oft locker drei sm von der Küste entfernt. Die Dinger sind bei leidlichem Seegang schon bei Tag kaum auszumachen, in der Nacht schon gar nicht, denn beleuchtet ist da gar nix. Ich halte es für eine Sauerei, dass einfach jeder Depp an jeder x-beliebigen Stelle Bojen oder Bojen-Ersatz verankern darf (?), ohne dafür Sorge tragen zu müssen, dass diese Dinger auch in der Nacht gesehen werden können. Ist ja nun nicht so, dass die Dinger nur in bestimmten Gebieten liegen -- da kannst du überall mit rechnen, selbst wenn du um dich rum keinerlei Land mehr siehst. Hier sind eindeutige Regeln (international) notwendig (ich rufe sonst nicht sofort nach Regeln und Gesetzen, aber hier geht es schließlich um die Sicherheit).

Handbreit
Dirk

[ventum]

Zitat von Olaf

...
Was ich mich allerdings frage: Wenn ich bei einer Wellenhöhe von z.B. 3 Meter eine Welle rauf oder runter fahre, wohin zeigt dann der Mess-Kegel des Lots? Oder ist der Geber dann kardanisch aufgehängt? Mit anderen Worten: Wie geht dem?

Olaf, der hat unter diesem Bedingungen eigentlich Pause.
Soweit ich weiß ist der Geber nicht kardanisch aufgehängt.


@Dirk:
Aus dem von Dir beschriebenen Grund sind zum Beispiel in den Niederlanden diese Bojen aus Kunststoff (K.-Kanister) oder aus Styropor.
Entsprechendes gilt für die skandinavischen Gewässer, jedenfalls hab ich dort noch keine Blechkanister als Bojen gesehen.

[DirkJ]

Hallo Hemut,

klar, die meisten Kanister sind hier auch aus Kunststoff. Das Problem ist aber doch, dass da unten immer was dranhängt, was du ruckzuck im Propeller oder im Ruder hängen hast. Wie gesagt, das ist nicht unbedingt gefährlich, aber fürchterlich unangenehm.

Wer verwendet doch gleich noch diesen Spruch "Und immer eine handvoll Bojen unterm Kiel"?

Handbreit
Dirk

[klala]

[Dirk schrieb:

...klar, die meisten Kanister sind hier auch aus Kunststoff. Das Problem ist aber doch, dass da unten immer was dranhängt, was du ruckzuck im Propeller oder im Ruder hängen hast. Wie gesagt, das ist nicht unbedingt gefährlich, aber fürchterlich unangenehm...

Hi Dirk, so ungefährlich ist das nun auch wieder nicht. Ich bin vor 2 Jahren vor der portug. Küste nachts bei ca. 1,50 Welle unter Maschine in so ein ungesichertes Netz reingerauscht. Sowohl Motorwelle als auch Ruder und Kiel waren sicher "umgarnt". Da das Boot sich nicht mehr mit den Wellen heben und senken konnte, wurde es bald äußerst ungemütlich im Schiff. Außerdem schlugen ständig die Schwimmkörper des Netzes (Glaskugeln) gegen das Schiff. Die einzige Möglichkeit war, mit Messer und Taschenlampe zu tauchen und das Boot wieder freischneiden. Frag mich nicht, wie oft ich dabei den Bootsrumpf auf den Kopf, die Schiffsschraube in den Rücken und Wasser in die Luftröhre bekommen habe. Zum Glück war ich angeseilt und alle 30 Sek. hat meine Frau kräftig daran gezogen. Hinterher, nach etwa 20 Minuten, war ich fix und fertig und mir war zum Kotzen zumute.
Außerdem hat diese Erlebnis meiner Frau für längere Zeit den Spaß an Nachtfahrten verdorben !!

[Tobias_F]

Mit Netzen und Bojen hat man ja auch in der Ostsee oder Haff immer so sein Vergnügen. Man sieht zwar die Fähnchen die markieren das da ein Netz ist, aber dummerweise nicht die Schwimmer die anzeigen in welche Richtung das Netz denn tatsächlich geht...

Teilweise habe ich mit dem Fernglas da gesessen und so angestrengt gesucht, daß die Pupillen fast vorne rauskamen. Ich kam mir immer etwas vor wie die Bilderrätsel in Illustrierten "Irgendwo in diesem Bild ist ein Schwimmer versteckt".

Warum das so schwierig ist sich da auf eine Farbe oder Form zu einigen, oder noch besser an den Stangen zu markieren in welche Richtung das blöde Netz läuft ist mir völlig schleierhaft. Die Polen haben z.B. keine roten Fähnchen sondern gut sichtbare zweifarbige Rauten: da wo es rot ist, ist das Netz. Da wo es weiß ist kann ich dran vorbei. Das fand ich doch glatt vorbildlich...

[Cyrus]

Ohh das Thema hatte wir vor Kurzen in dem MoBo Forum...

Infos von:

http://193.101.67.34/landesrecht/793-2-11.htm

§ 20
Kennzeichnung von Fanggeräten

(1) Reihen von ausgelegten Stellnetzen einschließlich Heringsstellnetzen sowie Angelschnüren und Aalreusen sind an ihren Enden durch je zwei viereckige Flaggen übereinander (Doppelflaggen) zu kennzeichnen. Bei Gerätereihen bis zu 1.200 m Gesamtlänge ist darüber hinaus eine Einzelflagge in der Mitte der Reihe zu setzen; bei Gerätereihen über 1.200 m Gesamtlänge sind in Abständen von höchstens 600 m Einzelflaggen zu setzen. Darüber hinaus sind Gerätereihen, die im spitzen Winkel ausgelegt werden, im Scheitelpunkt des Winkels mit einer dreieckigen Flagge zu kennzeichnen. Netze, die frei vom Meeresgrund bis zur Wasseroberfläche zum Heringsfang ausliegen (Heringsstellnetze), sind außerdem mit Schwimmkörpern so zu kennzeichnen, daß der Verlauf der Gerätereihe zu erkennen ist.

(2) Für Netze sind rote Flaggen von mindestens 40 cm Kantenlänge und Radarreflektoren, für Angelschnüre und Aalreusen schwarze Flaggen von mindestens 20 cm Kantenlänge zu verwenden. In den Küstengewässern der Ostsee bis zu drei Seemeilen Abstand vom Ufer ist die Verwendung von Radarreflektoren freigestellt.

(3) Die Flaggen sind am oberen Ende von Bojen so zu befestigen, daß sie mindestens 1,50 m über die Wasseroberfläche herausragen. In Wassertiefen von weniger als 1,50 m kann die Höhe der Bojen von Aalreusen und Angelschnüren geringer sein.

(4) Bei in Küstengewässern der Nordsee außerhalb der Basislinie ausliegenden Netzen müssen Flaggen abweichend von Absatz 3 mindestens 2 m über die Wasseroberfläche herausragen; zur Nachtzeit sind die Bojen mit einem weißen Licht zu kennzeichnen, das bei guter Sicht mindestens zwei Seemeilen weit sichtbar ist.

(5) An den Endbojen oder Endflaggen (Doppelflaggen) von Gerätereihen ist das Fischereikennzeichen des dazugehörigen Fischeifahrzeuges deutlich sichtbar anzubringen. Gleiches gilt, wenn für den in § 4 Abs. 3 bis 5 des Landesfischereigesetzes genannten Einsatz von Fanggeräten der betreffenden Person statt eines Fischereikennzeichens eine Registriernummer von der oberen Fischereibehörde erteilt worden ist. Baumkurren, Scheerbretter und Steertbojen sind ebenfalls mit dem Fischereikennzeichen des dazugehörigen Fahrzeuges zu versehen.

(6) Handwaden sind durch eine am Steertende befestigte rote Boje von mindestens 30 cm Durchmesser kenntlich zu machen.

(7) An Bundgarnen, bundgarnähnlichen Geräten und Pfahlreusen ist am äußersten Kopfpfahl oder der den äußersten Anker bezeichnenden Boje das Fischereikennzeichen des Fahrzeuges anzubringen.

( 8 ) In den Wattengebieten der Nordsee können zur Kennzeichnung ausgelegter Fanggeräte, wie Aalreusen, Angelschnüre, Stellnetze sowie Hamen, anstelle der Flaggenbojen auch rote Bojen oder rote Kanister ohne Flaggen verwendet werden. Der Mindestdurchmesser dieser Bojen muß 40 cm, das Fassungsvermögen der Kanister mindestens 20 l betragen. In den trockenfallenden Küstengewässern der Nordsee kann in unmittelbarer Ufernähe ausgelegtes Fischereigerät auch mit einer Tafel gekennzeichnet werden; Stellnetze an Pfählen sind am Netzende zusätzlich mit einer roten Doppelflagge zu kennzeichnen.

(9) Auch an der nach Absatz 8 zugelassenen Fanggerätekennzeichnung ist das Fischereikennzeichen des dazugehörigen Fischereifahrzeuges oder die erteilte Registriernummer der Betreiberin oder des Betreibers anzubringen. Ist ein Fischereikennzeichen oder eine Registriernummer nicht erteilt worden, so ist der Name und die Anschrift der für das Fanggerät verantwortlichen fischereiausübenden Person anzubringen.

(10) Gerätekennzeichen ohne Fanggeräte dürfen nicht ausgebracht werden

[klala]

Hi Cyrus, gilt die Kennzeichnung international oder zumindest europaweit oder nur in Nord - und Ostsee?

[Olaf]

Zitat von DirkJ

Habe hier Ende Juni im Revier Saronischer Golf etwa 50 Pan-Pan-Meldungen aufgefangen, die vor einem treibenden Baumstamm im Gebiet Piräus warnten.

Die senden alle Pan-Pan und nicht Securite? Sind die denn alle aufgelaufen und brauchten Hilfe? :-o

[boatman]

Hallo Cyrus,

detaillierte Information, wie es genau gemacht werden muß.

Leider ist doch die Situation in den südlicheren Gegenden so, dass es wohl die dortigen Behöriden nicht so recht interessiert.

Wir haben rund um Rab die Erfahrung gemacht, dass weiter draussen alle paar Meter, so ein Kunststoffkanister geankert war, wobei er ohne Kennzeichnung war und keinen Hinweis gab, ob es sich um ein Netz oder festen Tauchplatz für Basen handelte. Selbst bei Badewannenwasser konnte man keine Linie für Treibnetze erkennen.

Das ist ganz schön doof für mich als Schissbuchse, die ungern ein paar hundert Meter zum Strand schwimmt.

[Bernd]

In Kroatien siehts alles. Meistens auch leere Plastikflaschen, oft schon halb voll, weil die deckel nicht dicht sind
Aber es ist fast kein Problem, da 99,9% der Netze vom Aufhängepunkt direkt nach unten gehen, also wenn du nicht direkt über die Boje holzst, kein Problem. Vor ner Woche hät ich jedoch beihner ein Treibnetz eingewickelt. Stand mit dem Rumpf schon drauf auf der Kante. War kaum erkennbar/gekennzeichnet, mitten durch eine schöne Badebucht.
Bernd

[boatman]

Hallo Bernd,

wie muss ich mir das denn ganz genau vorstellen. Wie tief unter der Wasseroberfläche fangen die Netzte an zu treiben?

Wie schnell ist das Boot abgebremst mit so nem Netz im Antrieb. Oder reißt der gleich ab und man schlägt Leck?

[Bernd]

Die normalen Netze liegen glaub ich aufm Boden, oder knapp drüber. Gehen von den 4 "Bojen" steil nach unten! Also wenig gefahr. Die Treibnetze (von oben nach unten, in HR erst eins gesichtet) sind an einer Minibojenreihe an der Oberfläche festgemacht, also wirklich ganz oben. Ich hab noch kurz vor knapp den Rückwärtsgang reingeprügelt, weiss also nicht was passiert, wenn man reinkommt.
Bernd

[michav8]

Hallo Botmann !

Stell Dir vor, Du fährst mit Deinem Boot auf der Ostsee,sagen wir mal es ist Windstärke 3, leicht Welle.Du fährst ca.30Kn,und dann treibt ein Vollgelaufenen Container mit der Oberfläche bündig dem Wasserspiegel.
Dann hast Du keine Chance !!! Das geht Hundertprozentig ins Auge.


MfG Michael