Segelyacht aus Stahl erst ab 12 m?

[freakwave]

Hallo,

ich interessiere mich für eine Segelyacht aus Stahl und möchte diese selber bauen. Öfters habe ich nun schon gelesen, dass Stahl erst ab einer bestimmten Größe tauglich ist. Bei einem Konstrukteur gibt es Pläne für ein 10m Boot, daß pro Meter Länge leichter ist als ein größeres 12m Boot. Woher kommen nun solche Aussagen. Am Gewicht scheint es so gesehen nicht unbedingt zu liegen. Was sind Euere Ansichten?

Gruß
Andreas

[Seekreuzer]

Bei einem Konstrukteur gibt es Pläne für ein 10m Boot, daß pro Meter Länge leichter ist als ein größeres 12m Boot

Ist ja schon logisch, da sich auch die Breite erhöht und somit die "gemeinsamen" Meter beim großen Schiff viel schwerer sind/sein müssen...

Zitat von freakwave

Hallo,

..............dass Stahl erst ab einer bestimmten Größe tauglich ist.

Gruß
Andreas

stahlschiffe gibt´s auch in 7 mtr. länge.

glaube nicht, dass es irgendeine technische einschränkung dafür gibt,

vielmehr die wirtschaflichkeit ist für die werften von interesse (kleine stahlschiffe sind eben teurer als "plastik-wanne").

[Ossibaer]

Ein Stahlschiff ist auch als 5m-Schiff baubar. Nur ist eben das Handling aufwendiger.
Bei uns im Weser-Revier haben viele Werftarbeiter auch 8m-Schiffe als Knickspanter in Stahl gebaut. Daran knüpfen auch Verkäufer von Selbstbauern wie Reinke an.
Mit zunehmender Schiffsgröße müssen aber auch Stahlsegelboote die vom Rigg im Verbund ausgehenden Kräfte entsprechen. Und die steigen dann mehr als nur linear.

Beim Selbstbau denke an die drei wichtigsten Sätze von Selbstbauern:
- Das fertige Boot ist meist einen Meter zu kurz.
- Die Bauzeit war mindestens doppelt so lang wie geplant.
- Die Teile haben im Einzelkauf wesentlich mehr gekostet als gedacht.

Gruß
Wolfram

[Christo Cologne]

Ich habs mir selbst so erklärt:

kleine Segelboote sind wenn sie aus Stahl gebaut sind einfach zu langsam (Rumpfgeschwindigkeit) für ihr Gewicht.
Deshalb braucht's irgendwie eine gewisse Mindestlänge um einen Stahlbau zu rechtfertigen.
Ich würde nicht unter 10 Meter in Stahl bauen.
Und wenn ich selbstbauen würde würde ich nicht unter 10 Meter bauen - besser mindestens 12 Meter.
Aber bedenke:
Ein Boot hat nicht nur eine Länge, sondern auch eine Breite und eine Höhe.
Und dieses Volumen will gebaut, lackiert, ausgebaut, bezahlt, ausgerüstet, gelagert, transportiert, gesegelt und unterhalten werden.
Das VOLUMEN, nicht nur die Länge.
Ich fände es eigentlich besser beim Selbstbau nicht nur von Länge sondern immer auch von der Verdrängung zu sprechen, weil die die unterschiedlichen Volumina besser darstellt.
Ich baue einen 10 Meter Stahlrumpf aus, ein Kumpel baut ein 14 Meter Boot - seins ist also 40% länger.
Meins wird auf ca. 7 Tonnen kommen, seins auf 16 Tonnen - also ca. 130% schwerer, teurer, arbeitsintensiver, schwerer zu handeln, ...

[Holger]

das problem ist folgendes:

ein 12 m schiff baut man zum größten teil aus ca 5mm dicken platten.

bei einem 8m schiff würden 3 mm platten reichen. platten in dieser stärke sind wegen dem schweißverzug nur sehr schwer zu verschweißen, das schiff wird beulen bekommen, deswegen muss man hier auch 4...5 mm platten nehmen.

kleine schiffe baut man aus diesem grunde aus stärkeren platten, als dies zur festigkeit eigentlich nötig wäre. deswegen sind sie spezifisch schwerer. so etwa bei 10 metern ist die grenze, was drüber liegt kann festigkeitsmäßiger besser dimensioniert werden ohne unverhältnismäßig dicke platten zu benötigen.

daran denken: stahl ist schwer. zum bearbeiten braucht man schneidbrenner. große platten lassen sich mit muskelkraft nicht mehr bewegen. alu kann man tragen und mit holzbearbeitungwerkzeugen bearbeiten.
bei alu verwendet man aus festigkeitsgründen dickere platten, die man gut schweißen kann. am rumpfgewicht spart man etwa 35% gegenüber stahl ein.

holger

Aber Stahl hat aber große Vorteile. Man sieht wo ne beschädigung ist, bei GFK nicht immer.
Teile lassen sich bei einem Stahlschiff leichter anbauen. Schweißgerät raus angebraten fertig. Bei GFK muß ich mir erst gedanken machen, wie komm ich von untern ran um die Last abzufangen.
Rostschutz ist heutzutage bei einem Neubau kein so großes Problem mehr.
Es werden aber auch schon Sandwichbauverfahren bei Stahl benutzt. Stabiler und leichter. Aber das lohnt (noch) nicht im Yachtbau.

Stahl lohnt sich auch deshalb eher bei größeren Schiffen, da es stabiler gebaut werden kann. Bei GFK muß man eben dann auch dicker, schwerer, Mit mehr Spanten, Stringer,.... bauen. Damit wird STahl wieder wirtschaftlicher.

[peperoni]

Es gibt auch Stahlkaskos von Segelbooten unter 12m Länge.
Ich habe mir jetzt ein ( nicht neu) Stahlkasko einer Sund27 zugelegt.
Dieses Segelboot ist ein Rundspanner.
Wird heute leider nicht mehr so gebaut - zu großer Zeitaufwand .
Materialstärke: Rumpf 3,5mm Stahl und Decksaufbauten 3mm Stahl.
Bei 3,5mm Stahl sieht man die Schweißnähte. Wem das stört kann diese ja überspachteln. Ich finde das allerdings nicht so schlimm.

Grüße aus dem Norden

Die Sund ist aber auch ein Panzer.
Laufen muß man der erst beibringen.
Die Sunds sind zu DDR-Zeiten sozusagen als Abfallprodukt auf der Volkswerft Stralsund entstanden.

[peperoni]

Was meinst du mit "erst laufen beibringen" ?
Die Sund wurde zwar nicht so oft gebaut, aber meinung nach doch recht solide gebaut.
Sie wurde ja auch hauptsächlich exportiert.
In einem Testbericht in der Yacht hatt sie gar nicht so schlecht abgeschnitten.

Zitat von peperoni

Was meinst du mit "erst laufen beibringen" ?
Die Sund wurde zwar nicht so oft gebaut, aber meinung nach doch recht solide gebaut.
Sie wurde ja auch hauptsächlich exportiert.
In einem Testbericht in der Yacht hatt sie gar nicht so schlecht abgeschnitten.

Sind recht langsam, brauchen gut Wind, schwer, unverwüstlich,

[peperoni]

Sind recht langsam, brauchen gut Wind, schwer, unverwüstlich,

Da hast du allerdings recht
Aber wenn man nur am Wochenende mit der Frau segelt ist das schon ok.
Ich möchte ja an keiner Regatta teilnehmen.

[Segelmatt]

Die Bestseller waren bis vor etwa 20 Jahren Stahlboote, und zwar in allen Größen. In NL waren Sneekermeer, Dompkruiser und vor allem Wibo sehr häufig, und man sieht heute noch sehr viele davon. Auch unter 10m sehr seetüchtig und recht flott unterwegs. Auch in UK nicht anders.
Aber wie oben schon geschrieben, ist das Verfahren heute einfach zu teuer, und nur Leute, die den "Klassiker"-zuschlag zahlen wollen, leisten sich heute noch Stahlboote unter zehn Metern. Na ja, und wenn der Markt solche Boote nicht verlangt, gibt's halt keine modernen Risse mehr dafür. Grundsätzlich aber kann man Stahlboote sehr wohl unter zehn Meter bauen, und das bei angemessenem Gewicht. Modernes Rigg drauf - und ab geht's.

Groetjes

Matthias.

[YAGO]

Wie schon oben bemerkt ist Stahl in kleineren Blechstärken schwieriger zu verarbeiten - aber möglich ist das doch! Du musst nur davon ausgehen dass du u.U. entweder etwas spachteln (abzuraten) oder mit ein paar wellen leben musst.

Auf jeden Fall vermeiden: Konstruktion bei der die Bleche auf den Spanten aufliegen, das gibt immer den hungry-horse-look, und erst recht bei dünnen Blechen. Also nur auf die Stringer heften die dann wieder auf "floating" Spanten liegen.

Meine 9,2 m Yago hat 3 mm im Rumpf und 2 (!!) mm auf Deck. Das ist nicht einfach - und von einen Hochglanz-Lack ist da auf jeden Fall abzuraten. Ganz pragmatisch: Rumpf matt streichen, und das Deck bekommt eh einen Antirutschbelag, und dann sieht man das auch nicht mehr. Im Gegenzug hab ich ein Boot das wesentlich weniger wiegt als wenn ich es NUR der Verformung wegen in 4 oder 5 mm bauen würde, und in meiner Wertung liegt das deutlich höher.

Meim letzter Selbstbau (10m) hatte 2.5 mm auf Deck, drauf Sand mit Farbe gemischt - da war auch nichts von den Wellen zu sehen.

Ein Freund von mir hat zum Spass aus Resten mal einen 6.5 m aus 2.5 mm Stahl gebaut und ist damit Jahre lang in der Biscaya von Frankreich nach Spanien und Portugal geschippert. Da waren Rumpf und Deck absolut sauber und glatt ohne Spachtel: Bei kleineren Schiffen sind die Kurven und Spannungen im Blech stärker, und daher Verformungen weniger sichtbar als bei einer gleichen Blechstärke auf einen grösseren Schiff.

Und schliesslich: Die Baumethode und ihre praktische Anwendung haben einen grossen Einfluss. Wenn Bleche auf Spanten und Stringer gezwungen werden und dann verschweisst, entstehen wesentlich höhere Verformungen als wenn erst die Bleche Ihre "natürliche" Form annehmen können und erst danach die Struktur von innen eingebracht wird Wie bei Yago's Origami methode).

Die Alu/Stahl Frage ist komplizierter. Ein gut gebautes Alu-Schiff ist vermutlich vorzuziehen und letztendlich nur sehr wenig teurer - aber Du kannst einen Stahlkahn buchstäblich vom Taschengeld beginnen, auf der Wiese hinterm Haus mit Material dass du schon hast oder dass beim Nachbar in der Garage liegt... Wenn du Alu bauen willst, musste schon am Anfang einen deutlich grösseren Startbetrag hinlegen, eine Halle und aufwendigeres Gerät haben. Stahl ist da erfreulich primitiv und anspruchslos für den low&slow-buget Selbstbauer. Ich selber hab nie in Alu gebaut, aber würd gerne mal, vielleicht der nächste Kahn

Wenn du allerdings einen Kasko kaufst, würde ich auf jeden Fall heute zu Aluminium raten.

[skegjay]

Zitat von Ossibaer

Beim Selbstbau denke an die drei wichtigsten Sätze von Selbstbauern:
- Das fertige Boot ist meist einen Meter zu kurz.
- Die Bauzeit war mindestens doppelt so lang wie geplant.
- Die Teile haben im Einzelkauf wesentlich mehr gekostet als gedacht.

Gruß
Wolfram

- Die Scheidung war auch nicht gerade billig...


Gruß

skegj.

Zitat von skegjay

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- Die Scheidung war auch nicht gerade billig...
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bin mal gehässig->ein

wer ist denn hier so gemeint ??????????????

bin mal gehässig->aus

[Paul Petersik]

Zitat von Segelmatt

Die Bestseller waren bis vor etwa 20 Jahren Stahlboote, und zwar in allen Größen. In NL waren Sneekermeer, Dompkruiser und vor allem Wibo sehr häufig, und man sieht heute noch sehr viele davon. Auch unter 10m sehr seetüchtig und recht flott unterwegs. Auch in UK nicht anders.

Matthias.

Nicht zu vergessen die Suncoast, Cascaruda, Nordia, Urker, Seahawk (ausschließlich über 10 m) etc.
Was die NL angeht, richtig! Aber UK? Mir fällt aber beim besten Willen keine einzige UK-Werft ein, die in Stahl baute. Dort baute man vor 20 Jahren schon fast ausschließlich in GFK: Westerly, Snap Dragon, Moody, Colvic, Victor, Nicholson, Rival usw.
Die Franzosen dagegen haben eine Tradition im Stahlbau, aber nicht unter 10 m. (Joshua!)

Auch Reinke empfiehlt seit langem, unter 10 m in Alu zu bauen.
Gruß
Paul