höhere Gewalt bei Versicherung

[Picknicker]

Moin Zusammen,

folgendes Problem: Meinem Nachbar gefällt unser Zelt um unsere Skrollan nicht. Er meint, dass würde nicht sicher genug sein usw. usw....und wenn richtig Sturm sei, dann würde die Haftpflichtversicherung sowieso nicht zahlen, wenn das Zelt auf sein Boot draufkippen würde.

Ich hab in den Versicherungsvertrag geschaut und festgestellt: Er hat Recht! Die Versicherung hat einen Haftungsausschluss bei höherer Gewalt!

Na super


Meine Frage: Gibt es Haftpflichtversicherungen, die diesen Haftungsausschluss nicht haben?

Bzw. wie kann man den Ausschluss umgehen?


Herzlicher Gruß


Volker

[blaue-elise]

Hallo Volker,

das "Problem" liegt hier nicht bei den Versicherungen, sondern bei der Rechtsprechung.
Der Versicherungsschutz erstreckt sich auf die gesetzliche Haftpflicht.

Die Haftpflichtversicherung wehrt sogar unberechtigte Ansprüche ab (auch gerichtlich).

Sollte man Dir also weder Fahrlässigkeit noch grobe Fahrlässigkeit in Zusammenhang mit einem Schadenfall nachweisen können, bist Du für den entstandenen Schaden nicht haftbar zu machen. Das gilt übrigens unabhängig von einer bestehenden Haftpflichtversicherung (Ausnahme natürlich bei Vorsatz).

Gutes Beispiel dafür ist, Du hast z.B. Dein 4-jähriges Kind an der Hand und gehst mit ihm an einem parkenden Auto vorbei. Was Du nicht bemerkt hast, Dein Kind hatte in der anderen Hand einen Stein und hat mal eben einen schönen langen Kratzer in den Lack gezogen.
Nun zur Rechtsprechung: Du hast Deine Aufsichtspflicht nicht verletzt, da niemand von Dir erwarten kann, dass Du Deinem Kind den ganzen Tag die Hände auf den Rücken hältst. Und das Kind ist noch nicht strafmündig.
Fazit: Der Besitzer des Autos muss seinen Schaden selbst tragen, unabhängig von Deiner eventuell bestehenden Haftpflichtversicherung.

Wenn der Besitzer nun ausgerechnet Dein Nachbar ist, oder Dein Chef, siehts übel aus für Dich.

Hier gibt es allerdings einige wenige Gesellschaften, die auf den "Deliktunfähigkeitsausschluss" von Kindern verzichten (ohne Mehrkosten, sind sogar meistens noch günstiger).

Bei Deinem Zelt wüsste ich so spontan keine Möglichkeit, es sei denn man kann Dir eine Form von Fahrlässigkeit bei der Sicherung des Zeltes nachweisen. Denn bei höherer Gewalt ist es eben nicht mehr Deine Schuld, und Du bist dann eben gesetzlich nicht zur Haftung verpflichtet.

Wenn Du mit ihm keinen Streit möchtest, biete ihm doch an, im tatsächlichen Schadensfall die SB seiner Vollkasko zu übernehmen. Wäre sowieso besser als die Regulierung über die Haftpflicht, da Haftpflichtversicherungen immer nur den Zeitwert versichern. Bei der Kasko bekommt er seinen Schaden aber (vernünftigen Vertrag vorausgesetzt) zum Neuwert ersetzt. Dieser "feine" Unterschied kann aber reichlich Euros ausmachen...

Gruß
Norman

[casi]

Zitat von blaue-elise

Gutes Beispiel dafür ist, Du hast z.B. Dein 4-jähriges Kind an der Hand und gehst mit ihm an einem parkenden Auto vorbei. Was Du nicht bemerkt hast, Dein Kind hatte in der anderen Hand einen Stein und hat mal eben einen schönen langen Kratzer in den Lack gezogen.
Nun zur Rechtsprechung: Du hast Deine Aufsichtspflicht nicht verletzt, da niemand von Dir erwarten kann, dass Du Deinem Kind den ganzen Tag die Hände auf den Rücken hältst. Und das Kind ist noch nicht strafmündig.
Fazit: Der Besitzer des Autos muss seinen Schaden selbst tragen, unabhängig von Deiner eventuell bestehenden Haftpflichtversicherung.

Moin,

glücklicherweise gehen in letzter Zeit auch Urteile in folgende Richtung:

Nicht geregelt ist die Rechtlage bei einem Unfall mit einem parkenden Fahrzeug.
Das LG Koblenz hat hierzu unter dem Aktenzeichen 14 S 153/03 allerdings entschieden, dass ein 9-jähriger Junge gleichwohl für den Schaden aufkommen muss, den dieser mit seinem Fahrrad an einem parkenden Pkw angerichtet hat, weil ein parkendes Fahrzeug nicht aktiv am Straßenverkehr teil nimmt.

Diese Urteil ist wohl nicht ganz so neu aber es soll ähnliche, neuere geben.


Gruß

Carsten

[blaue-elise]

Hallo Carsten,

das ist aber wieder eine andere Problematik. Hier geht es um einen 9-jährigen. Ab einem Alter von 7 Jahren geht man davon aus, dass die Kinder sich bedingt über ihr Handeln im Klaren sein können und schränkt hier die Aufsichtspflicht der Eltern erheblich ein.
Bei meinem Beispiel war es aber ein 4-jähriges Kind, dass eben noch nicht strafmündig ist, und, wenn man den Eltern keine Aufsichtspflichtverletzung nachweisen kann, es niemanden gibt, der für den Schaden zur Verantwortung gezogen werden kann.

Es gab in letzter Zeit noch diverse gesetzliche Änderungen, was die Haftung von Kindern im Straßenverkehr betrifft. Aber erstens würde das hier zu weit führen und zweitens hab ich die nicht alle im Kopf.

War ja auch nur als Beispiel am Rande gedacht, damit man mal sieht, das es auch Schäden gibt, die überhaupt keiner bezahlen muss, obwohl ein Schuldiger klar festzustellen ist.

Gruß
Norman

[Neptun23]

Zitat von blaue-elise

Wenn der Besitzer nun ausgerechnet Dein Nachbar ist, oder Dein Chef, siehts übel aus für Dich.


Gruß
Norman

na wenn es mein Auto wäre auch ist doch eine riesensauerei der versicherungen so etwas auszuklammern. ich habe selber kinder aber was kann der geschädigte dafür wenn mein kind was kaputt macht.

[blaue-elise]

Zitat von Neptun23

... ist doch eine riesensauerei der versicherungen so etwas auszuklammern. ich habe selber kinder aber was kann der geschädigte dafür wenn mein kind was kaputt macht.

Das habe ich doch oben extra versucht zu erklären. Es ist nicht die Versicherung Schuld, sondern der Gesetzgeber. Kinder sind nach dem BGB (Bürgerlichen Gesetzbuch) in diesem Alter nicht strafmündig.
Die Private Haftpflichtversicherung erstreckt sich aber (normalerweise) eben nur auf die gesetzlichen Ansprüche.

Es ist also keine "Riesensauerei" der Versicherungen die hier eben nicht leisten müssen, sondern ein "Riesenentgegenkommen" der Versicherungen, die in ihren Bedingungen trotzdem eine Zahlung vorsehen, obwohl sie dazu nicht verpflichtet sind.
Ist ja jedem selbst überlassen wo und wie er sich privat versichert.
Nur wissen sollte man es...

Gruß
Norman

[(B)Eule]

Moin
Manchmal muß man den Versicherungen jedoch etwas Druck machen.
Dann wird evtl. aus Kullanz/ Kundenerhalt doch übernommen

[ToDi]

Zur Haftung von Kindern ab dem 7. Lebensjahr an parkenden Autos hat der BGH erst Anfang der Woche gegen das Kind entschieden:

BGH: Kinder können ab Vollendung des siebten Lebensjahres für die Beschädigung parkender Autos haften

Kinder zwischen sieben und zehn Jahren können selbst haftbar gemacht werden, wenn sie parkende Autos fahrlässig beschädigen. Dies hat der Bundesgerichtshof am 30.11.2004 in zwei Urteilen (Az.: VI ZR 335/03 und VI ZR 365/03) entschieden und damit die Berufungsurteile der Landgerichte bestätigt. Die Ausnahmevorschrift des § 828 Abs. 2 S. 1 BGB greife bei Beschädigung parkender Kraftfahrzeuge durch Minderjährige nicht.

Sachverhalt
In einem verhandelten Fall war der damals neun Jahre alte Beklagte bei einem Wettrennen mit seinem Kickboard gegen einen ordnungsgemäß am rechten Straßenrand geparkten PKW geprallt. In dem anderen Fall fuhren die damals neunjährige Beklagte und ihre Spielkameraden mit Fahrrädern auf einem Parkplatz zwischen parkenden Fahrzeugen hindurch. Dabei verlor die Beklagte das Gleichgewicht, kippte mit ihrem Fahrrad um und stieß gegen den dort geparkten PKW des Klägers.

Rechtlicher Hintergrund
Durch das zweite Gesetz zur Änderung schadensrechtlicher Vorschriften hat der Gesetzgeber für schädigende Ereignisse, die nach dem 31.07.2002 eingetreten sind, die Verantwortlichkeit Minderjähriger neu geregelt. Hiernach ist ein Minderjähriger, der das siebente, aber nicht das zehnte Lebensjahr vollendet hat, für den Schaden, den er bei einem Unfall mit einem Kraftfahrzeug, einer Schienenbahn oder einer Schwebebahn einem anderen fahrlässig zufügt, nicht verantwortlich (§ 828 Abs. 2 S. 1 BGB). Seit Inkrafttreten dieser Vorschrift wird kontrovers erörtert, ob sich diese ohne Ausnahme auf sämtliche Unfälle bezieht, an denen ein Kraftfahrzeug beteiligt ist, und ob bei der fahrlässigen Beschädigung eines parkenden Fahrzeugs eine Verantwortlichkeit von Kindern dieser Altersgruppe bestehen bleibt.

BGH bejaht Haftung bei Beschädigung eines parkenden Fahrzeuges
Der VI. Zivilsenat des BGH bejahte eine Haftung in dieser Frage nun. Es entspreche dem Zweck des § 828 Abs. 2 S. 1 BGB, dass ein neunjähriges Kind für die Beschädigung eines parkenden Fahrzeugs verantwortlich sein könne. Mit der Einführung dieser Ausnahmeregelung habe der Gesetzgeber dem Umstand Rechnung getragen, dass Kinder regelmäßig frühestens ab Vollendung des zehnten Lebensjahres im Stande seien, die besonderen Gefahren des motorisierten Straßenverkehrs zu erkennen und sich den Gefahren entsprechend zu verhalten.

Kein motorisierter Verkehr
Die Heraufsetzung des deliktsfähigen Alters sei dementsprechend auf Schadensereignisse im motorisierten Straßen- oder Bahnverkehr begrenzt, so die Richter weiter. Hierbei kämen nämlich die altersbedingten Defizite eines Kindes, zum Beispiel Entfernungen und Geschwindigkeiten nicht richtig einschätzen zu können, regelmäßig zum Tragen. Kinder befänden sich im motorisierten Verkehr durch die Schnelligkeit, die Komplexität und die Unübersichtlichkeit der Abläufe in einer besonderen Überforderungssituation. Diese Überforderungssituation sei Grund für das gesetzliche Haftungsprivileg des § 828 Abs. 2 S. 1 BGB. Eine solche Überforderungssituation sei bei parkenden Autos aber nicht gegeben, weil sich nach den tatsächlichen Feststellungen der Berufungsgerichte die spezifischen Gefahren des motorisierten Verkehrs nicht ausgewirkt hätten.

beck-aktuell-Redaktion, Verlag C. H. Beck, 30. November 2004.

[Picknicker]

Moin Norman,

erstmal recht herzlichen Dank für Deine kompetente Antwort.

Jetzt geht der Spaß mit meinem Nachbar weiter: Er meint, die von ihm erstellten Berechungen ergäben, dass unser Zelt zwangsläufig unsicher sei. Daher wird er den Verein auf dessen Gelände die Boote stehen, diese Berechnungen zukommen lassen und den Verein für einen vorherigen Schaden mithaftbar machen. Nach dem Motto: Siehste, hab ich ja gleich gesagt.
Das nur am Rande.

Gehen wir mal davon aus, er habe recht und das Zelt bricht im Sturm zusammen.

Habe ich dann grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt, weil ich seinen Bedenken keinen Raum gegeben habe?

Tatsache ist, das Zelt ist mit vier 50cm und zwei 90 cm langen Erdankern bzw -Schrauben, diversen Zurrgurten zwischen den Stahlgestängen und 4 Abspannungen zum Bootswagen mit 4 Tonnen Gewicht gesichert.

Die Plane ist eine schwere LKW-Plane. Das ganze Zelt hat in den letzten 2 Jahren diverse Stürme durchlebt.


Tatsache ist, ich hab jetzt son büschen "die Pippi in den Augen" und will alles, nur keinen Stress mit dem Nachbarn und dem Verein.

Die Idee mit der Übernahme der Selbstbeteiligung ist ne klasse Idee. Die werde ich bei gegebenem Anlass verwenden.

Aber nochmal zur Erinnerung meine Frage (ich komm hier grad aus dem Flennen nicht heraus):

Habe ich dann grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt, weil ich seinen Bedenken keinen Raum gegeben habe?



Lieber Gruß

Volker

PS: Nachts sehe ich schon immer unser gelbes Zelt im Sturm an unserem Haus vorbeifliegen und an den Erdankern wird unser Nachbar hinterhergezogen, während seine Frau versucht, ihn mit einem Käscher einzufangen....AAAAARRRRRGGHHHHHH.....Das sind Albträume!!!!!!!!

[Alex N.]

Zitat von (B)Eule

Moin
Manchmal muß man den Versicherungen jedoch etwas Druck machen.
Dann wird evtl. aus Kullanz/ Kundenerhalt doch übernommen

Ich bin selbst bei einer Versicherung beschäftigt. Auch in Österreich ist die Rechtslage ähnlich.
Natürlich kann im Einzelfall eine Kulanzlösung möglich sein. Unsinnig ist jedoch zu glauben dass Versicherungskonzerne sich von einem Kunden erpressen lassen, wie das oft versucht wird.
Maßgeblich für die Gewährung einer Kulanz ist primär dein Schadenssatz, dann erst das Vertragsvolumen.
Hier gilt die Regel: So wie man in den Wald ruft, kommt es auch zurück!
Ich erlebe immer wieder Beispiele ausgesuchter Präpotenz von Kunden, da kann es richtig genüßlich sein eine Ablehnung zu unterzeichnen.
Oft kommt besagter Kunde dann Jahre später wieder, weil er mittlerweile auch beim Mitbewerber rausgeflogen ist...
Bei vernünftiger und freundlicher Argumentation wird man meistens eine zufriedenstellende Lösung finden.

[Neptun23]

@blaue-elise
sorry das wußte ich nicht, dachte es kommt von den Versicherungen selbst.

[blaue-elise]

Zitat von Picknicker

Habe ich dann grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt, weil ich seinen Bedenken keinen Raum gegeben habe?

Hallo Volker,

das ist selbst für Juristen nicht immer klar zu unterscheiden. Die beiden Tatbestände liegen so dicht beieinander, dass es da immer auf den tatsächlichen Zusammenhang des Schadenhergangs und seiner Umstände ankommt.

Ich könnte mir zwar vorstellen, dass aufgrund der Tatsache, dass Dein Zelt schon mehrere Stürme überstanden hat, man nicht von Vorsatz ausgehen kann, aber wenn es um eine höhere Entschädigung geht, kann es gut sein, dass das dann irgend ein Schadensachbearbeiter nicht so sieht.
Dann bleibt Dir im schlimmsten Fall nur eine gerichtliche Klärung herbeizuführen und die ist leider auch nicht immer mit Logik zu erklären...

Gruß
Norman

[casi]

@blaue-elise,

recht hast du. Zwischen 4 und 7 Jahren ist schon ein Unterschied in Bezug auf Haftungsfragen.


Aber ich wollte auch so gerne mal was schreiben.


Gruß
Carsten

[hans]

Hallo ,

in der Saison wäre es mir lästig, nach jedem Wochenende eine Plane übers Boot zu ziehen.
Warum soll ich mein Boot dann im Winter mit einer Plane versehen?
Die Luftzirkulation ist doch optimal.

Gruss Hans

[Sierra]

Zitat von Alex N.

Hier gilt die Regel: So wie man in den Wald ruft, kommt es auch zurück!
...
Bei vernünftiger und freundlicher Argumentation wird man meistens eine zufriedenstellende Lösung finden.

Kann ich nur bestätigen!
Verbunden mit einem "wohlwollenden" Versicherungsvertreter, konnte ich bisher immer eine akzeptable Lösung erreichen.

Sicher weiss man es allerdings meistens nicht vorher .

Gruss,
Detlef

[apiroma]

Lade doch mal deinen Vertreter zur Besichtigung ein und handle da was vernünftiges aus.
Der Nachbar sollte das nicht mitkriegen (außer er liest hier schon mit).
Solche Leute können euch das Vereinsleben ziemlich runterziehen.
Habe selbst schon so einen Fall mitgekriegt. Am Schluß hat man für jeden Furz einen Anwalt konsultiert (die Kosten dürften sicher nicht gering gewesen sein), nur damit das "liebe Vereinsmitglied" keinen Ansatzpunkt zwecks Klage hat. Seid also vorsichtig mit solchen Typen.