Preiseinschätzung für einen Holzrumpf

[schuhbo]

Hi,
ich habe einen Rumpf angeboten bekommen, der meinen Vorstellungen entspricht. Er ist aus Lärchenleisten mit Epoxy auf Spanten und Kiel verklebt. Der Rumpf ist außen mit Glasfasermatten verstärkt. Es ist ein Knickspant mit verundetem Knick, also kein Rundspant im herkömmlichen Sinn, aber nach Konstruktionsplänen gefertigt. Für einen Rohbau macht der Rumpf handwerklich einen guten Eindruck. Länge 11 m.

Außerdem bietet der Verkäufer ein Ruderblatt, ein verleimtes Bugsprit und einen Baumrohling an. Alles im Rohbau.

Nach meinen Berechnungen dürfte der Baumaterialpreis für das Holz (nur Rumpf) bei ca 6500.- € und für das Epoxy bei 4500.- € betragen.

Ich habe folgende Fragen: Ist der grobe Materialüberschlag halbwegs richtig und gerecht ? Was wäre ein angemessener Preis für den Rumpf, wasd ist üblicherweise ein realistischer Marktpreis ? Wieviel Arbeit steckt da wirklich drin, und wie kann man die ansetzen ?

Ein Foto habe ich zwar nicht zur Hand, könnte ich aber zur Verfügung stellen.

Vielen Dank für Ratschläge.

Cornelius

[Christo Cologne]

Hallo Cornelius,

ich kann Dir zu Deinen Materialien nicht viel sagen - von Holz habe ich nicht viel Ahnung.
Ich kann Dir nur sagen, daß man für einen angefangenen Rumpf wohl nie den Preis am Markt erziehlen kann, den er "Wert ist", weil es einfach nicht die Käufer gibt.
Oftmals müßen die Teile ja auch aus unterschiedlichsten Gründen unter Zeitdruck abgegeben werden.
Denk auch dran, daß Du bestimmt den Transport organisieren und finanzieren mußt.
Arbeit steckt da natürlich noch jede Menge - quasi ohne Ende - drin!

[Horst61]

Hallo Cornelius !

Bilder sind immer gut.

Stell mal ein, dann kann man sich einen besseren Eindruck verschaffen.

Gruß
Horst

[schuhbo]

Hi, so sieht der Rumpf aus:



Ciao Cornelius

[tboat]

Upps!,
was soll das denn werden? Ein Motorsegler oder ein Fischkutter? Tippe mal auf etwas Segelndes, da du von einem Baumrohling sprichst.
Nun einige Fragen zu den Bildern.
Ist der Kiel und die Ruderaufhängung und der Wellenbock auch aus Lärche? Ist die Glasmatte ebenfalls mit Epoxy verklebt? Innen und Außen? Wie stark sind denn die Plankengänge?
Wenn das was Segelndes werden soll, gibt das noch einen Kiel oder Schwert und sind dazu die entsprechenden Verstärkungen (Bodenwrangen) einlaminiert? Das gleiche gilt für das Motorfundament?

Bedenke, dass, so wie es auf den Bildern aussieht, von guten Strömungsverhältnissen im Ruderbereich keine Rede sein kann.

Liegt der Rumpf im Freien und wielange schon? Epoxy ohne Schutz altert unter UV-Bestrahlung!

Diese Fragen und viele andere mehr wären zu einer "Wertabschätzung" eigentlich zu beantworten. Dazu kommt deine Ambition noch jahrelang am Ausbau zu werkeln und (indiskrete Frage) deine "Qualifikation im Umgang mit Holz und Harz, die verfügbare Bauumgebung, das Werkzeug usw.

Die angesprochenen 11.000 Euro Material sind eine Menge Geld, wenn man dafür "Sondermüll" erwirbt. Die bisher geleisteten Hobbybauerarbeitsstunden sind kaum zu bewerten, die bekommt kein Selbstbauer jemals wieder bezahlt. (Ich spreche da aus Erfahrung nach dreimal Bootsbau).

Solch ein Projekt durchzuziehen geht wie bei allen Selbstbauten eigentlich nur dann gut, wenn man das Bauen als Hobby, Berufsausgleich, Spaß oder was auch immer betrachtet, Geld sparen tut man damit nicht, kann aber seine eigenen Wünsche und Vorstellungen verwirklichen und eines ist sicher: Man kennt nachher wirklich jede Schraube und jeden Winkel seines Produktes!!!

Gruß
Wolfgang

[strathsail]

Hallo

ich habe meinen Rumpf (Trawler 29') für 2.500 EURO ersteigert, Dazu kamen 2 x Kran- u. 1 x Transportkosten für zusammen ca. 1.000 EURO

Vorteil ist, dass er von einem renommierten Schiffskonstrukteur gezeichnet wurde (Bruce Roberts) und daher mehrfach gebaut und erprobt wurde. Auch ist das Preis-Leistungsverhältnis zum fertigen Schiff nahezu optimal.

Bei Deinem Schiff/Rumpf rechne ich mit ca. 40.000 EU weiteren Kosten für Material + Technik nicht dabei sind Raumkosten, Lohnkosten, etc.

Gibt es Zeichnungen v. fertigen Schiff ???

Ich würde für Deinen Rumpf höchstens 4.000 EURO bezahlen !!

Bauzeit bei Selbstbau ohne fremde Hilfe mehr als 3 Jahre


Übrigens Wolfgang: Cornelius sprach v. Baumrohling - es wird sich also aller Voraussicht nach um ein histr. Segelboot handeln....Könnte was werden.

Gerd-H.

[avivendi]

moin,
ein holzkasko für meinen dampfer wurde dies jahr für 4000 euro incl material und hafentrailer gehandelt. material eich/ kambala.
bei deinem schiff halte ich das achterschiff unterwasser für sehr füllig. gibt es einen riss/ segelriss?
der sehr flache kiel, bzw. die füllige spantform, lassen auf nicht so grossartige segeleigenschaften zumindest am wind schliessen. wer ist der konstrukteur?
was machte denn dein "dixie-girl" projekt?

[schuhbo]

Hi,
es ist eine um ein Meter verlängerte Version von diesem Schiff:http://www.classic-yacht-design.com/...s-girl/dg.html.

Ich habe schon länger vor dieses Boot zu bauen, habe aber noch nicht optimale Rahmenbedingungen geschaffen. Ich habe schon 2 Schiffe gebaut, eine Reinke Secura (mit der ich sehr unzufrieden war) und eine van de Stadt Norman (mit der ich sehr zufrieden war). Insofern weiß ich, was auf mich zukommt.
Entschlossen habe ich mich für dieses Schiff, weil ich es schön finde. Wenn man sich mit Bombigher etwas vertrauter gemacht hat, dann kann man ihm eine große maritime Erfahrung nicht absprechen. Dies ist eines seiner letzten Schiffe, welches er gezeichnet hat, im Januar 2003 ist er verstorben. Es ist bestimmt eine Liebhaberei, aber Regatten will ich nicht segeln. Die Bauweise ist für diesen Typ Schiff recht einfach im Gegensatz zur geklinkerten Art, und ich glaube, das der moderne Holzbootbau sehr interessante Aspekte hat. Die Pläne sind sehr detailreich. Rund 250 Schiffe sind von Bombigher gebaut worden.

Dieser Rumpf steht in München und muß nach Ostfriesland, das kostet vermutlich 2000.- €. Der Verkäufer will viel Geld, dann wäre es aber nicht Liebhaberei sondern Schwachsinn und daran leide ich nicht. Wir haben wie gesagt rund 10.000,- € an Material errechnet, was mag das an Arbeit sein ? Wie berechnet man die ? Ist 25.000,- € insgesamt zu viel ? Für 50 T€ könnte ich einem solchen Rumpf auch aus Stahl (mit Deck) bekommen, ich denke das Material macht im Preis kaum Unterschied.

Übrigens noch zu den Heringskuttern: das sind extrem leistungsfähige Schiffe im Gegensatz zu manchen Tupperware-Rennziegen. ...Und die Nordsee sollte man nicht unterschätzen.

Schöne Weihnachten
Cornelius

[Bluenose2001]

Servus Schuhbo und auch an alle anderen Weihnachtsmänner und -weiblein,

ich denke daß fünfundzwanzigtausend Euronen schon heftig viel Geld für diesen Rumpf sind. Ich kenn den M. Walter, das Dir vorliegende Angebot ist doch von Ihm, schon einige Zeit........und dieser Rumpf ist wahrscheinlich auch in einem seiner Selbstbauerseminare durch Laienhand unter seiner Aufsicht entstanden. Somit wäre eigentlich die bisherige "Arbeitsleistung" ja schon durch die Teilnahmegebühren von den Seminarteilnehmern bezahlt.......aber ist ja auch egal, der Laden ist bzw. war eine Apotheke. Jetzt verlagert er sich nach Kroatien oder so.

Ich wollte einmal von ihm Baupläne erwerben, übrigends auch für eine "Bombigher Little Dream". Das ist ein 4m Beiboot, und er wollte für einen schlecht kopierten A0 Zettel 120.- DM!!!
Der denkt auch Ihm scheint die Sonne aus dem Ars.., um Ihn drehen sich alle Selbstbauer und er schmiert die Drehachse dieses Planeten.

Nichtsdestotrotz oder irgendwieso, ich wünsche Euch allen ein (be)sinnliches Weihnachtsfest,

Gruß aus Bayern, der Bluenose

[avivendi]

hmmmm.....
es ist natürlich verlockend: du hast einen fertigen (?) rumpf, möglicherweise ordentlich gebaut.
und dann noch der typ, den du dir vorgestellt hast. sicherlich ein sehr originelles projekt.
was mich stören würde wäre die verlängerung und die "umkonstruktion" in einen gemässigten knickspanter. weisst du, ob dies ein konstrukteur abgesegnet hat? ansonsten könntest du die erwartetend see(gel)eigenschaften möglicherweise vergessen.
du hast zwie schiffe gebaut in knickspant und kannst es schon abschätzen, wieviel zeit darin steckt.
ich denke, die frage kannst du dir selbst beantworten.

[Sayang]

Sorry, aber ist das nicht eine Totgeburt? Mit Leichenhemd, bevor es zum ersten Mal ins Wasser gelassen wurde? Ein Riss, der um einen Meter verlaengert wurde – vom Zeichner des Originalrisses?

Ich wuede den Wert bei Brennholzkosten minus Kosten fuer die Beseitigung des Leichenhemds ansetzen.

Fuer etwas mehr als 25.000 Euro kann ich mir ein fast segelfertiges 35 Fuss Boot in Kompositbauweise aus Mahagonie in erstklassiger Qualitaet bauen lassen. Gut, die Moeglichkeit hat nicht jeder, relativiert aber den Wert eines solchen Rumpfes.

[avivendi]

hmmm,
aber da kann ich dir nicht zustimmen: ein "leichenhemd" ist eine gfk-beschichtung auf einem maroden holzrumpf.
mit der sog. "speed-strip" methode (als beispiel für die leisten/gfk- bauweise) hat das m.e. nicht wirklich was zu tun.
der preisvergleich zu löhnen in far east hinkt da doch auch ein wenig...

[Sayang]

@avivendi

ob der Rumpf schon marode ist, weiss ich nicht – dann muesste man das natuerlich von Brennholzwert abziehen, aber … Der Rumpf ist außen mit Glasfasermatten verstärkt … ist m.E. das Leichenhemd. Und wenn der Holzrumpf so verstaerkt werden muss, sollte man ihn sowieso sofort vergessen.

Der Bootsbau, von dem ich sprach, ist in Europa – in Fernost ist die Technik, Holz in mehreren diagonalen Lagen zu verkleben, weder gebraeuchlich noch wird sie beherscht. Ich denke, Mahagonie so verarbeitet hat einen deutlich hoeheren Wert als Laerche mit GFK beschichtet.

[avivendi]

Zitat von Sayang

@avivendi

ob der Rumpf schon marode ist, weiss ich nicht – dann muesste man das natuerlich von Brennholzwert abziehen, aber … Der Rumpf ist außen mit Glasfasermatten verstärkt … ist m.E. das Leichenhemd. Und wenn der Holzrumpf so verstaerkt werden muss, sollte man ihn sowieso sofort vergessen.

diese leisten/gfk-bauweise ist mittlerweile bei einzelbauten üblich. hierbei muss das holz( den ich als baustoff absolut klasse finde) nicht verstärkt werden, sondern dient hierbei als form.[/quote]

Der Bootsbau, von dem ich sprach, ist in Europa – in Fernost ist die Technik, Holz in mehreren diagonalen Lagen zu verkleben, weder gebraeuchlich noch wird sie beherscht. Ich denke, Mahagonie so verarbeitet hat einen deutlich hoeheren Wert als Laerche mit GFK beschichtet.

das kann ich nicht beurteilen, bin bei deinem wohnort von far east ausgegangen! aber sicherlich hat ein vollholzschiff einen deutlich höheren wert: nur nicht bei leuten, die holz nicht zu schätzen wissen. wir leben in einer plastikwelt

[Sayang]

Tut mir leid, Avivendi,

Schuhbo spricht von … Er ist aus Lärchenleisten mit Epoxy auf Spanten und Kiel verklebt. Der Rumpf ist außen mit Glasfasermatten verstärkt … Das hat mit Leistenbauweise doch wohl nichts zu tun. Es ist wohl auch kein GFK Bau, bei dem das Holz die Form gibt?

Ich habe aus den Beschreibungen verstanden, dass es sich unm einen Bau von Laechenplanken auf Spanten handelt, der moeglicherweise zur Verstaerkung, oder zum Verstecken von baulichen Maengeln, oder aus falsch verstandener Verbesserungsmoeglichkeit, oder aus Dummheit, oder aus mangelnder Liebe zum Baustoff Holz oder aus anderen Gruenden mit Glasfasermatten ueberzogen wurde.

Wenn ich das alles falsch verstanden habe, ziehe ich meine Aeusserungen zurueck.

[Lagino]

@ schuhbo

Also sehe ich das Richtig der Rumpf ist Außen überzogen und innen nicht und liegt im Freien?
Dann würde ich vorsichtig sein! Holz zieht Bekanterweise Feuchtigkeit an und wenn es an einer Seite Beschichtet ist und an der anderen Seite nicht kann es leicht zu Spannungen kommen und Risse entstehen.
Wenn du dann das Ding in eine beheizte Halle stellet ist das ganze natürlich umgekehrt
Innen trocknet es schneller aus als Außen und es können erneut Risse auftreten.


Gruss

Lagino

[tboat]

Schubo´s Frage war doch die nach dem Wert des Rumpfes:
Nach allem was wir bisher gesehen und gelesen haben stehen 25.000 Euro im Raum.

Meiner Meinung nach ZU VIEL, viel zu viel. Sowohl vom Material als auch von der Ausführung. Ich meine hier die Verwendung von Lärchenholz überall, die etwas eigenwillige Linienführung im Bugbereich, die dünnen Spanten, das komischen Ruderlager usw.

Wenn das ein Traditionssegler wird, liegt das Gesamtgewicht ja wohl irgendwo bei 10 Tonnen plus. Dafür erscheint mir die Bauausführung gerade der wichtigen tragenden Elemente sehr laienhaft. (soweit man das auf den Bildern erkennen kann)

Der Glasmattenüberzug ist eigentlich schon üblich bei Leistenbauweise, muss dann aber integraler Bestandteil des Hautaufbaues sein, sowohl im Material (hier Epoxy) als auch in der Ausführung.

Da Schubo ja schon zwei Boote gebaut hat, sollte er eigentlich Aufwand und Wert und Folgeprobleme selbst abschätzen können.

Guten Rutsch (Bei uns schneits)
Wolfgang

[avivendi]

als ergänzung: lärche ist ansich ein hochwertiges holz!

[jholstra]

Hi,

wenn der Kern aus Holz ist und dann INNEN und AUSSEN Glasfasermatten mit Epoxy auflaminiert wurden, dann ist das eine sehr hochwertige Bauweise - und Polyester in Bezug auf Festigkeit, Steifigkeit und Gewicht weit überlegen. Ausserdem wirst Du nie Osmoseprobleme haben.
Voraussetzung ist allerdings, dass der Verarbeiter mit Epoxy auch umgehen konnte.
Zu den Preisen: ..hängt davon ab, wieviel Lagen Glasfaser und in welcher Qualität verlegt wurden. Ich zahle für den Quadratmeter 163g-Matte 4,50 Euro zzgl. Mit diesem Preis kannst Du Dir den Glasfaserpreis zum Boot leicht errechnen.
Zum Epoxy: pro Quadratmeter braucht man 100-200 Gramm zum Laminieren der Glasfaser. Preis für 33kg Harz: 380 Euro, passender Härter dazu 200 Euro. So ungefähr sind die Preise.
Mit diesen Zahlen könntest Du ganz gut in die nächste Verhandlungsrunde gehen.

[tboat]

@avivendi:
iStimme dir schon zu, Lärche an sich ist o.k. Meine Bedenken bezogen sich auf die Festigkeitswerte im Bereich der hochbelasteten Stellen, wie eben Ruderaufhängung, Wellentunnel etc.
und die sehen auf den Fotos etwas, naja übergekleistert aus. Kann aber auch täuschen, so was ist eigentlich nur vor Ort zu beurteilen.

Wolfgang

[bert1]

Zitat von Sayang

Fuer etwas mehr als 25.000 Euro kann ich mir ein fast segelfertiges 35 Fuss Boot in Kompositbauweise aus Mahagonie in erstklassiger Qualitaet bauen lassen. Gut, die Moeglichkeit hat nicht jeder, relativiert aber den Wert eines solchen Rumpfes.

Welche Werft macht das in welchem Land zu dem Preis?

[Hamburg 2009]

guck doch mal auf's Datum -.-

[bert1]

Zitat von Hamburg 2009

guck doch mal auf's Datum -.-

Ist die Werft inzwischen pleite?

[Christo Cologne]

bert,
soweit ich weiß hat Sayang hat damals in Asien gearbeitet,
Du kannst in Asien, in den Ländern Burma, Thailand, Kambodscha, Malaysia... sehr günstig Teak kaufen.
Also:
Entweder das Teak zu deinem Bauplatz schaffen, oder deine Rohkarrosse dahin schaffen und dort ausbauen.
Aber:
Low Budget - und dann höchstfester Beton...das passt nicht beieinander - egal wieviel Festigkeitswerte du anführst.

[bert1]

Zitat von Christo Cologne

bert,
soweit ich weiß hat Sayang hat damals in Asien gearbeitet,
Du kannst in Asien, in den Ländern Burma, Thailand, Kambodscha, Malaysia... sehr günstig Teak kaufen.
Also:
Entweder das Teak zu deinem Bauplatz schaffen, oder deine Rohkarrosse dahin schaffen und dort ausbauen.

Und niemand importiert solche Boote? Zumindestens schmale Boote kann man im Container transportieren.

Zitat von Christo Cologne

Aber:
Low Budget - und dann höchstfester Beton...das passt nicht beieinander - egal wieviel Festigkeitswerte du anführst.

Ultrahochfester Beton ist nicht sonderlich teuer. Ist nur Sand, besserer Zement, Flugasche, Fließmittel und u.U. noch chemische Verzögerer sowie ein paar weitere Chemikalien in geringer Menge.
Alternativ könnte man auch hochfesten Beton nehmen.