Holzboot als Dauerwasserlieger?

[Frodo]

Hallo ,

an anderer Stelle habe ich schon meine Absicht kundgetan meinen "Lebensmittelpunkt" dauerhaft auf ein Boot zu verlegen.
Dazu bin ich z. Z. auf der Suche nach einem geeigneten Objekt in der 15m Klasse .
Auf der Seite "x-boats.fr" habe ich einige Boote gesehen, die außer nett bis schön auch noch bezahlbar zu sein scheinen. Allerdings sind einige (viele) davon aus Holz.
Nun wurde das Thema Holzboot hier schon oft besprochen, aber ich habe nichts gefunden, das meine Fragen beantwortet.
Nämlich: Ist ein Boot aus Holz dazu geeignet als Dauerwasserlieger (bei uns in D) und damit als "Wohnung" zu fungieren? Wie oft muß so ein Boot tatsächlich aus dem Wasser. Ist Holz als natürliches Baumaterial dazu geeignet (in Winter außen kalt, innen Heizung)?

Ach ja, der angedachte Liegeplatz ist in strömendem Wasser. Eis sollte also kein Problem sein.

[LMB]

Über der Wasserlinie sollte Holz kein Problem sein.
Unterhalb der Wasserlinie würde ich dir zB. GFK empfehlen

[belauermischung]

Respekt zu Deiner mutigen Entscheidung, liege in Kiel in einem Hafen mit einigen Dauerliegern. Da ist alles dabei, Holz pur, Holz mit GFK, GFK pur, Alu, Stahl.
Nach all dem was ich höre ist Stahl im Winter meist eisfest (auch die Kieler Förde friert zu), Kondenswasser ist ein Riesenproblem. Rost dann auch innen und außen, fällt bei Alu weg. GFK Boote sind für die Füsse eiskalt (bei 4 Grad Wassertemperatur haben ein paar cm Plastik keine Super Isolierung) Bei z. B. Ofenheizung platzt einem oben rum fast der Kopf. Ist aber im Unterhalt kein Problem. Also Umluftheizung o. ä.

Beim Wohnen auf Holzschiffen ist das Raumklima am (relativ) besten. Wasserauf- und Abgabe innen, Isolierung vom Material selbst ganz ok.
Kommen also die bekannten Probleme mit der Erhaltung. Gut gemachte Schiffe sind dicht, wenn sie das ganze Jahr im Wasser bleiben, ggf. gehen an heissen Sommern die Holzplanken über der WL auf, kenne das Problem von meinem Jollenkreuzer, der erst dichtquellen muss, wenn er wieder ins Wasser geht. Deswegen haben auch einige Holzaufbauten Probleme mit der Dichtigkeit. Alles eine Frage der Wartung...

Bei uns gehen die Schiffe höchstens alle paar Jahre auf Slip, dann zum Planken wechseln, schweissen etc. Bewuchs machen wir meist im Wasser mit Tauchflasche weg.

Wenn Du nur wohnen willst und binnen bist, wie wäre es mit einem Ponton, Plastikschwimmkörpern und dann über Wasser konventioneller und isolierter Wohnaufbau, oder willst Du auch noch rumfahren?

Gruß
Wolfram

[Frodo]

Zitat von belauermischung

Respekt zu Deiner mutigen Entscheidung, liege in Kiel in einem Hafen mit einigen Dauerliegern. Da ist alles dabei, Holz pur, Holz mit GFK, GFK pur, Alu, Stahl.
Nach all dem was ich höre ist Stahl im Winter meist eisfest (auch die Kieler Förde friert zu), Kondenswasser ist ein Riesenproblem. Rost dann auch innen und außen, fällt bei Alu weg. GFK Boote sind für die Füsse eiskalt (bei 4 Grad Wassertemperatur haben ein paar cm Plastik keine Super Isolierung) Bei z. B. Ofenheizung platzt einem oben rum fast der Kopf. Ist aber im Unterhalt kein Problem. Also Umluftheizung o. ä.

Beim Wohnen auf Holzschiffen ist das Raumklima am (relativ) besten. Wasserauf- und Abgabe innen, Isolierung vom Material selbst ganz ok.
Kommen also die bekannten Probleme mit der Erhaltung. Gut gemachte Schiffe sind dicht, wenn sie das ganze Jahr im Wasser bleiben, ggf. gehen an heissen Sommern die Holzplanken über der WL auf, kenne das Problem von meinem Jollenkreuzer, der erst dichtquellen muss, wenn er wieder ins Wasser geht. Deswegen haben auch einige Holzaufbauten Probleme mit der Dichtigkeit. Alles eine Frage der Wartung...

Bei uns gehen die Schiffe höchstens alle paar Jahre auf Slip, dann zum Planken wechseln, schweissen etc. Bewuchs machen wir meist im Wasser mit Tauchflasche weg.

Wenn Du nur wohnen willst und binnen bist, wie wäre es mit einem Ponton, Plastikschwimmkörpern und dann über Wasser konventioneller und isolierter Wohnaufbau, oder willst Du auch noch rumfahren?

Gruß
Wolfram

Hallo Wolfram,
vielen Dank für die ausführlichen Worte. Ich denke auch, dass Holz wegen des Raumklimas keine schlechte Wahl ist. Bewuchs UW zu entfernen ist ebenfalls kein Problem (Tauchausrüstung ist vorhanden ).
Die Idee mit dem Ponton ist nicht schlecht, allerdings möchte ich schon auch "rumfahren".
Eben die von Dir erwähnte "Frage der Wartung" ist was mich beschäftigt. Was käme denn da so auf mich zu?

Danke & Gruß,
Edi

[belauermischung]

Hallo Edi,
Holzschiffe sind eigentlich unzerstörbar, es sei denn man bringt sie mit Wasser in Berührung....

Eine für mich wichtige Frage bei der Entscheidung wäre, welches Material Du gern hast, auch als Werkstoff. Holz ist mir am liebsten, aber wenn Du schweissen kannst... oder gern mit klebrigen Substanzen herumkleckerst...

Unter Wasser hast Du eigentlich die geringsten Probleme, an der Grenzfläche Wasser Luft schon mehr, und beim Dauerwohnen auch innen. Also auch Tränkung/Lackierung innen, wenn mans einmal richtig macht hat man lange Ruhe.

blöde Trockenfäule

Hier in den Foren gibts super Experten zum Thema Holzkonservierung. Über Wasser wird bei uns viel mit G 4, Epoxy, Teer, Orwatrol D 1 und D 2 gearbeitet z. T. sogar ganz traditionell mit Leinölfirnis. Im Grundsatz gehts immer ums Gleiche. Schutz vor Fäulnis, Austrockung (Reduzierung von Quellen und Schwinden)
Danach ist es eine Frage von Ästhetik und Anspruch.

Wenn Du fahren willst, denke ich wirst Du auch Antifouling brauchen. Für den Antrieb Opferanoden, auch bei Holzbooten, aber das Wechseln dürfte mit Tauchequipment kein Problem sein.

Bei unseren Holzpontons haben wir Plastikkanister als Auftriebskörper unter die Pontons geschraubt, lagen vorher einige Jahre als schwimmende Festmacher in den Schleusen des Nord- Ostsee Kanals, sind uns dann zugelaufen. Wir lassen die Dinger im Wasser (Oben drauf eine Beplankung und gut ist.) Halten bestimmt ein paar Jahre ohne zusätzliche Behandlung.

Neues Problem in der Ostsee: Bohrmuscheln, binnen no problem, bei uns für die gerammten Stege und Dalben schon. Eindrucksvolle Bilder, wenn man einen solchen Pfahl mal ausgetauscht sieht.

ich persönlich habe auch noch eine Plastikschüssel, im Vergleich zum Holzboot ist der Wartungs- Pflegeaufwand eine Lachnummer.

Viele Grüsse

Wolfram

[Hesti]

ist auch ein Lebensstil. Wenn einem die Wartung Spaß macht und Teil vom Leben ist, tut die nicht weh. Ein immer gut gewartetes Holzboot, bei dem auch nötige Reparaturen immer gemacht wurden, kann gut 100 Jahre werden. Wenn man aber schon ohne Boot ein rappelvolles Leben mit zig Verpflichtungen hat und da nicht von ab will, wird das einem Holzboot nicht gut tun.

Der "normale" Wartungsaufwand könnte zum Beispiel so aussehen:
-Jedes Jahr alles über Wasser säubern, leicht anschleifen (feines Nassschleifpapier) und 1 Schicht überstreichen.
-Alle 10 bis 15 Jahre (wenn die Farbe anfängt abzublättern) alles über Wasser abziehen und komplett neuer Farbaufbau (das sind z.B. 2 Schichten Grundierung, 2 Schichten Zwischenstreichfarbe und 2 Schichten Decklack).
-Antifouling wie bei jedem anderen Boot, aber sorgfältig arbeiten, damit die bösen Bohrmuscheln nicht ans Holz können.
-Rest der Wartung im Prinzip auch wie bei jedem anderen Boot.

Wir haben bei einem 26 Fuß Boot (schwerer Langkieler) im Fj zu zweit ca. 1 Woche für den Jahresanstrich über Wasser, das Antifouling und etwas Kleinkram gebraucht. Größere Reparaturen haben wir im Winter gemacht, allerdings lag das Boot da jeweils an Land.

Innen über Wasser wahrscheinlich große Farbaktion alle 15 Jahre oder so (wenn es anfängt abzublättern) - abziehen und völlig neuer Farbaufbau. Kann man natürlich Raum für Raum machen. Innen unter Wasser nach Bedarf, dazu muß aber ein traditionell gebautes Boot aus dem Wasser, weil bei einem traditionellen Boot immer etwas Wasser in der Bilge steht.

Ansonsten - immer schauen, wo Wasser reinkommt oder Holz feucht oder weich wird oder sich Spalte oder Risse bilden und da gleich bei gehen. Die meisten Holzarbeiten kann man mit etwas Geschick selber machen, schwierig wird es aber mit Steven und Kiel und bei großen Booten bezüglich Gewicht und der Größe der Teile.

Ganz wichtig: Eine Persenning um das Regenwasser aus dem Cockpit zu halten und am besten auch die Sonne vom Lack abzuhalten. Spart sehr viel Wartungsarbeit.

Trotz Persenning: Für gute Belüftung sorgen. Das Boot rottet da, wo keine Luftbewegung stattfindet und es zusätzlich warm und feucht ist.

Grundsätzlich - fühlen sich Holzboote in Salzwasser wohler als in Süßwasser, weil das Salz leicht pilzhemmend wirkt. Es gibt Leute, die im Süßwasser das Wasser in Ihrer Bilge etwas salzen. Rott an Cockpit, Deck und Aufbauten ist in der Regel durch Regenwasser verursacht.

Und: Ein traditionell gebautes Holzboot gehört im Sommer ins Wasser. Wenn das an Land steht und austrocknet, fangen Teile an zu reißen und aus einem guten Boot kann in ein paar Wochen ein halbes Wrack werden.

Wenn das Deck neu muß: Sperrholz mit einer Schicht GF-Epoxy, die an den Aufbauten ein paar cm hochgezogen und am Rumpf ein paar cm nach unten gezogen wird (jeweils mit Leisten abdecken). Darauf dann einfach Antirutsch-Farbe. Ist nicht so schick wie ein Teakdeck, hält aber lange und man kann es selber machen.

Zu guter letzt: Zum abschließenden Ansehen vor dem Kauf einen guten Holzboot Gutachter mitnehmen (nicht zum ersten Ansehen, sondern erst, wenn man wirklich Interesse hat). Der weiß, wo er hinschauen muß und sollte in der Lage sein, den erforderlichen Reparaturaufwand abzuschätzen. Es ist schon so - wenn ein Holzboot zu schwere Schäden hat, dann lohnt sich das nicht mehr. Solche Boote gibt es geschenkt (oder die Verkäufer wollen noch ein paar EUR für Ballast und Motor ...). Es gibt natürlich Verkäufer, die versuchen, mit Farbe und Spachtel etc. Schäden zu vertuschen.

Auch - ist das Material, das in Holzbooten verarbeitet wurde, sehr unterschiedlich und die Ausführung der Arbeit (und die Ausführung von Reparaturen) auch. Teakplanken auf Eichenspanten (weiße Eiche, nicht rote Eiche, nur Kernholz, kein Splintholz) haben einen guten Ruf, waren aber auch schon beim Bau teuer, an heimischen Hölzern hat Lärche einen guten Ruf für Planken. Mit Kupfernieten an den Spanten befestigte Planken sind auch höherwertig als mit verzinkten Eisennägeln befestigte Planken. Ein Boot, dass mit verzinkten Nägeln zusammengebaut wurde und schon an jedem zweiten Nagel Rost hat, ist nicht mehr viel wert. Selbst wenn das Holz rund um die Nägel noch gut sein sollte - sind da schnell ein paar tausend Nägel, die gegen was neues besseres ausgetauscht werden müssen. Das kann ein Enthusiast selber machen, bezahlen kann man sowas kaum. Bei gesägten Teilen (Spanten, Bodenwrangen) sollte der Faserverlauf stimmen. Bei der Beplankung sollen bestimmte Abstände zwischen Plankenstößen an benachbarten Planken eingehalten werden (sonst hat man da eine Art Reißverschluß in der Bordwand ...) etc etc etc. Ein guter Gutachter sieht soetwas alles.

[Frodo]

Whouw

Das war ja schon mal sehr informativ, Ihr seit die Besten

Was ich bis jetzt gelesen habe bringt mich zu dem Entschluß für meine Zwecke lieber nach GFK oder Stahl Ausschau zu halten.
Weiter im Süden (Meer) könnte ien Holzboot jedoch interessant sein.

Nochmal vielen Dank

[Hesti]

... ist nicht wirklich weniger Arbeit als Holz, es sei denn, dass ist vor nicht allzulanger Zeit mal richtig gut gestrahlt und mit 2 Komponenten Farbe behandelt worden. Bei einem "normal" gestrichenen Stahlboot ist auch irgendwo immer was zu tun. Ein Freund hat sich mal (sogar mit Gutachter) ein älteres Stahlboot (ein gutes Design, von van de Stadt, aber halt älter) gekauft. Leider hatte der Gutachter sich nicht ausreichend mit dem Kiel beschäftigt, in dem Stahlschrott als Ballast mit Beton vergossen war. Das muß schon vor dem Verkauf wüst gegammelt haben, weshalb der vorige Besitzer einfach eine weitere Schicht Beton (so 5 cm) oben drauf gegossen hat, alles glatt gestrichen hat und außen (das war an der Wasserlinie schon durch gewesen) neue Farbe draufgepinselt hat. Der Freund hat mehr als ein Jahr an dem Boot gearbeitet (Beton und Ballast raus und dann das Sieb, das übriggeblieben war, wieder geflickt - Bleche zugeschnitten und gebogen, geflext, Bleche eingeschweißt, ...). Eine Mist Arbeit, weil ja nicht nur die Bootshülle unterhalb der alten Wasserlinie sondern auch die im Beton vergossenen Spanten vergammelt waren ... Bei einem alten Stahlboot solltest Du auch jemand haben, der weiß, wonach er schauen muß, bevor Du soetwas kaufst ...

GFK - altert auch, nur sieht man das häufig nicht. Hat auch seine Tücken, z.B. die berüchtigte Osmose. Oder schau mal hier oder anderswo nach dem Suchen von Lecks an Deck oder an der Verbindungsstelle zwischen Rumpf und Deck. Da gibt es Leute, die verzweifeln an Ihren Kähnen, weil da irgendwo bei Regen Wasser in die Kajüte kommt und der ganze Innenraum ein Feuchtraum ist, den man einfach nicht trocken kriegt. Häufig haben GFK Boote innen großflächig Verkleidungen oder Teppich eingeklebt - weshalb man einfach nicht sehen kann, wo Wasser reinkommt. Von den Tücken von "Sandwich" (GFK mit Holz- oder Schaumkern) gar nicht zu schreiben, wenn der Kern nass wird - das kann dann auch ein wirtschaftlicher Totalschaden sein. Bekannte haben an einem GFK Boot mal die in der Deckskante einlaminierten Holzleisten (an denen die Relingstützen, Klampen etc. festgeschraubt waren) neu gemacht (weil die völlig weggegammelt waren) - von innen!!! Was für eine Schweinearbeit!!! Erst alles aus dem Boot ausbauen, was geht, dann von innen die Laminierung wegflexen, dann die feuchten stinkenden Reste der einlaminierten Leisten raus, dann saubermachen, dann neue Leisten einkleben und dann wieder einlaminieren. Dagegen ist strukturelle Arbeit an einem Holzboot sauber (und wahrscheinlich auch gesünder). GFK kann auch an Festigkeit verlieren und trotzdem noch gut aussehen. Ich hab mal ein GFK Boot gesehen, bei dem hat es das Vorstag samt Decksbeschlag und etwas Deck aus dem restlichen Deck / vom Rumpf gerissen. Die hatten zwar richtig Spannung auf dem Rigg, weil das ein Rennen war, sowas soll aber trotzdem nicht sein. Bei einem anderen GFK Boot im gleichen Verein hat es die Rüsteisen für die Wanten, die am Schott unter dem Mast verschraubt waren, samt einem Teil des Schotts durchs Deck gezogen. Das waren beides keine exotischen super leichten Rennschüsseln sondern ganz normale Segelboote von bekannten, namhaften Herstellern. Gut, das ist ein paar Jahre her, aber Du willst ja auch gebraucht kaufen. Bei teureren GFK Booten ist ein Gutachter also auch eine gute Idee.

Ein mit Klarlack lackiertes Holzboot ist dagegen so mehr oder weniger das ehrlichste, was man kaufen kann - da sieht man zu einem großen Teil, was man hat und wo Probleme entstehen. Bei einem farbig gestrichenen Holzboot sieht man das erst nach einiger Zeit (weshalb ein nicht frisch gestrichenes Holzboot wesentlich besser zu beurteilen ist, als ein gerade frisch gestrichenes). Ganz ganz viele Reparaturen kann man an Holz selber machen, das dauert halt nur etwas länger, wenn man ungeübt ist, die Übung kriegt man aber im Laufe der Zeit.

Laß Dich man nicht Bange machen, wenn Du Dich für Holz interessierst und ein bischen Zeit über hast - da kannst Du schon Boote mit guter Substanz für überschaubares Geld finden. Schöner als der Rest ist ein schönes Holzboot immer. Ein gutes Raumklima haben die normalerweise auch. Wenn die von einer Werft, die für gute Arbeit bekannt war, gebaut sind, sind die zumeist auch gut gebaut gewesen. Wenn die von einem guten Designer konstruiert waren, sind die in der Regel auch stimmig und fahren gut. Die stinken auch nicht nach GFK (unsere GFK Schüssel stinkt nach über 25 Jahren immer noch, ich möchte nicht wissen, wie das war, als das Teil neu war. Gesund ist das bestimmt nicht). Ein Süsswasserliegeplatz ist bei Holzbooten, die aus geeigneten Hölzern gebaut sind, auch nicht das große Problem.

Letztlich - ist es meistens das Beste, wenn man einfach anfängt, sich Boote anzuschauen, die angeboten werden und einen interessieren. So nach 20 oder 30 kriegt man dann langsam ein Gefühl dafür, was zu einem paßt, wie Größe, Ausstattung, Zustand und Preis korrellieren sollten etc etc. Schau Dir einfach welche in Holz, in Stahl und in Frozen Snot an - wenn Du einige gesehen hast, wirst Du merken, welche ein oder zwei Dich wirklich ansprechen. Auf die kannst Du dann einen Gutachter loslassen. Das Material steht dabei nicht unbedingt im Vordergrund.

Angebote für schöne Klassiker findest Du z.B. hier http://www.fky.org/marktplatz/bootsmarkt.htm und wenn Du viel mehr Zeit und Geschick als Geld hast auch hier http://www.rettetdieklassiker.de/rettet-die-klassiker/

[rubberduck]

Motoryacht oder Segler?

Ich habe in Deinem Beitrag nicht so richtig entdecken können (oder habe es überlesen), ob Du eine Motoryacht oder einen Segler suchst. Ich vermute mal Motoryacht, schon allein wegen des Standortes.
Dann wirst Du beim Freundeskreis klassischer Yachten wenig finden, da die in erster Linie auf Segler fixiert sind, wobei die grundsätzlichen Aussagen zum Thema Holz natürlich für beide Kategorien gelten. Aber insbesondere wirst Du da keine entsprechenden Angebote finden.
Differenzieren solltest Du auch, ob Du ein klassisch geplanktes oder geklinkertes Voll-Holzboot suchst oder eines aus Sperrholz oder formverleimt.
Die vielfach erzählten Probleme bei Holzbooten und der vermeintlich hohe Pflegeaufwand bezieht sich in erster Linie auf Vollholzoote.
Ich habe seit fünf Jahren eine Lütje von 1970, dabei ist der Rumpf aus Sperrholz (farbig), die Aufbauten aus Vollholz (natur). Das Boot ist absolut unproblematisch, der jährliche Aufwand besteht in erster Linie im Anschleifen und 2xlackieren der Aufbauten. Den Rumpf werde ich mir in diesem Winter mal mit einem neuen Anstrich vornehmen, hier sind es aber ausschliesslich Mängel aus mechanischen Kontakten zum Steg...
Ein solches Boot ist auch trocken in der Bilge, da der Rumpf grundsätzlich wie bei einem Stahl- oder Kunststoffboot dicht ist.
Mein Boot liegt allerdings im Winter nicht im Wasser, sondern in der Halle. Dabei geht es mir aber hauptsächlich darum, besser dran arbeiten zu können. Unabhängig vom Material wird wohl jedes Boot, das im Winter in einer geschützen Halle liegt, weniger Unterhaltungsaufwand erfordern, als eines, das ungeschützt draussen liegt.
Sperrholzboote sind in meine Augen ein guter Kompromiss, um die positiven Eigenschaften von Holz (u.a. Ambiente, Raumklima, Reparaturfreundlichkeit) mit überschaubarem Aufwand geniessen zu können.

Gruß
Peter

[Frodo]

Hallo Peter,
Vielen Dank für den Hinweis darauf, dass Holzschiff nicht gleich Holzschiff ist.
Du hast natürlich Recht, ich Suche was mit Motor
Alles andere macht hier keinen Sinn.

[dampfer]

Hallo Edi,

seit 30 Jahren fahre ich eine Motoryacht die über 40 J. alt ist, nicht viel kleiner in der Größe welche Du suchst, der Rumpf - nur senkrecht - ist Polyester, Deck, Aufbauten und innen alles Holz. Davor hatte ich 10 J. lang auch mal ein Boot aus Stahl.

Vom Aufwand her zeigen meine Erfahrungen, dass Holz um einiges arbeitsintensiver ist als Stahl oder Polyester und bei Reparaturen erst recht, nur mal ein kleines Beispiel, bei Stahl kann man mal eben etwas schweißen und bei Holz denkt man da ist nicht viel und auf einmal stellt man fest, dass irgend etwas am Unterbau rott ist und so wird dann schon mal aus einer Kleinigkeit eine größere Geschichte.
Und größere Reparaturen werden auch leicht teurer als bei Booten aus anderen Materialien

Gruss
Detlef