Elektrizität auf Yachten

[Joshua Slocum]

Vielleicht ein ganz netter Beitrag zum Thema "Elektrizität an Bord".

http://www.yacht.de/schenk/n004/inwind08.html

Viel Spaß beim lesen.

Mit besten Grüßen
Robin

P.s. Lieber Admin, wenn schon mal gelinkt, bitte löschen.

[xtw]

Hervorragender Artikel !

Wobei er aber leider den Hybrid, den ich gelegentlich positiv in Gedanken fasse, auslässt - einen Dieselgenerator mit kleiner Batteriebank, der den Elektrofahrtmotor speist. Das macht im Großen und Ganzen Sinn.

[Woody]

Ich habe in den letzten 10 Jahren keine derartige Ansammlung von Unfug, Polemik und Halbwissen gelesen.
Aber ganz ehrlich hatte ich von einem Oberlehrer auch nichts anderes erwartet.
Der Mann lädt seine nassen Starterbatterien auch in 100 Jahren noch mit der Lichtmaschine, laut auf die verdammte neumodische Technik fluchend.
Wer eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Thema wünscht: Mit mir jederzeit gern. Aber nicht dieses Gewäsch.
Gruß,

Jörg

[kraehe]

Moin,

Zitat von xtw

Wobei er aber leider den Hybrid, den ich gelegentlich positiv in Gedanken fasse, auslässt - einen Dieselgenerator mit kleiner Batteriebank, der den Elektrofahrtmotor speist. Das macht im Großen und Ganzen Sinn.

und wo is der Sinn darin?

Also mal aus der Sicht des Seglers nerft ein Motor weil er krach macht.

Bei nem Hybrid hab ich hinter dem Motor noch nen Wellenwilly, dann ne Batterie, und dann nen Elektromotor auf selber Achse, oder auf zwei getrennten Achsen. Egal wie, das Ding wird schwerer. Zudem geht bei jeder Umwandlung Energie in Form von Waerme, Geraeuschen oder aehnlichem Verloren. Ein guter Diesel mit zum Boot passender Schraube ist fuer den Fahrtensegler, dem mal der Wind ausgeht immer besser.

wobei - wenn mal der Wind ausgeht, und ich die letzten zwei Stunden nach Hause unter Motor gelaufen bin, dann koennt ich vorm Anlegen auf Batterie umschalten, und allen am Steg vorschwaermen wie Geil leise so ein Hybrid ist. Das laesst sich bestimmt verkaufen. Am Steg gibts dann wieder Landstrom, bei uns im Verein sogar umsonst, das senkt die Benzinrechung ungemein.

ciao,Michael

[xtw]

Du gehst da von einem Hybridtypen aus, wie er in KFZ zum Einsatz kommt.

Bei einem Boot wäre es Generator, (kleiner) Akku, Regler, Elektroantrieb, Schraube.

Ziel ist u.a. ein geringer Verbrauch durch einen Generatorenlauf im optimalen Bereich und die positiven Eigenschaften eines E-Antriebs (Drehmoment ab Null, Regelbarkeit usw.)
Dazu kommt eine kurzzeitige Fahrmöglichkeit per Akku.

[Woody]

Thorsten,

was Du meinst wird üblicherweise nicht als Hybrid, sondern als Elektroantrieb mit "Range Extender" bezeichnet.
Der Vorteil dieser Lösung liegt darin, dass der Dieselgenerator nur die im Durchschnittsbetrieb benötigte Leistung aufbringen muss, die Spitzenleistung wird aus den Akkus entnommen. Dadurch kann der Diesel wesentlich kleiner ausfallen, spart Geräusch, Gewicht und Brennstoff. Zudem wird der Diesel immer im optimalen Lastpunkt (Volllast) betrieben, was die Lebensdauer und den Brennstoffverbrauch weiter verbessert.

Wenn man die besseren Eigenschaften des E-Motors berücksichtigt kann die Leistung deutlich geringer ausfallen, man geht von etwas mehr als der Hälfte der bei einem Dieselantrieb benötigten Leistung aus. Statt 20kW Dieselantrieb reichen ca. 12kW E-Motor. Die benötigte Leistung für Marschfahrt liegt dann bei 6-7kW, nur dies muss ein Dieselgenerator leisten. Mit ein wenig Reserve langt also statt eines 20kW Dieselantriebs ein 8kW Dieselgenerator - Gewicht, Geräusch und Spritverbrauch darf sich jeder selbst überlegen.

Kurze Einsätze (aus/in den Hafen) können komplett elektrisch gefahren werden, bei intelligenten Lösungen kann der E-Motor unter Segeln als Stromerzeuger eingesetzt werden - was gerade für Langfahrer eine interessante Sache ist.
Gruß,

Jörg

[xtw]

Genau das meine ich, Jörg.

[Libertad]

Nun ja, ein E - Antrieb mit Dieselgenerator wird nicht leichter, billiger und wartungsärmer sein als ein Dieseldirektantrieb und somit probleme haben, sich am markt zu behaupten. Die Technik dafür gibts schon lange.....

Entscheidend sind in der Tat die Batterien, die müssen noch erheblich weiterentwickelt werden. Und reinen Batterieantrieb gibt es für Sonderfälle ja schon lange, aber halt nicht für die Anforderungen von Otto Normalbootsfahrer.

Wäre interessant zu wissen, wo die Batterietechnik in 30 oder 40 Jahren ist

[boneman]

Da, wo sie vor 30 Jahren auch schon war.

Man muss sich vor Augen halten, dass wir immer über Energiespeicher reden.
Egal ob Benzin, Diesel, Methanol oder Batterie. Der einzige Unterschied ist, das man für die ersten drei genannten Speicher noch ein Gerät zum Entlocken braucht

[Libertad]

Nicht ganz, der Unterschied liegt in Größe, Gewicht und Preis.
Und die Entwicklung ist die letzten Jahre nicht stehengeblieben......
Nebenbei brauchst du auch etwas Infrastruktur zum reinpacken - bei der Batterie sogar recht viel.

Es gibt halt selten Vorteile ohne Nachteile

[hansenloewe]

Zitat von Woody

Ich habe in den letzten 10 Jahren keine derartige Ansammlung von Unfug, Polemik und Halbwissen gelesen.
Aber ganz ehrlich hatte ich von einem Oberlehrer auch nichts anderes erwartet.
Der Mann lädt seine nassen Starterbatterien auch in 100 Jahren noch mit der Lichtmaschine, laut auf die verdammte neumodische Technik fluchend.
Wer eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Thema wünscht: Mit mir jederzeit gern. Aber nicht dieses Gewäsch.
Gruß,

Jörg

Aber trotz deiner - sicherlich nicht unberechtigten Einwände - stellen ich mir diese Fragen:

Wie teuer darf es sein?

und:

Wie "sicher" bzw. zuverlässig ist ein elektrischer Antrieb unter Berücksichtigung der Arbeitsumgebung?


Wenn ich meine ca. 50 Liter Diesel pro Saison als Basisverbrauch (3,5 to Boot) annehme, ist es keine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Sehe ich es unter dem Aspekt der Ressourcenschonung, so muss ich die gesamte Energiebilanz betrachten. Und dazu gehört für mich auch der Energiebedarf, welcher zur Produktion der Technik benötigt wird.

Unter dem Strich betrachtet, glaube ich, dass diese Technik zur Zeit für Segel-Yachten relativ uninteressant ist.

[Emotion]

Moin Karsten,

nicht ganz, wenn man einen Segler für diesen Antrieb konzipiert ergeben sich sehr interesannt Möglichkeiten:

1. Batterien und Generator können im Schiffsschwerpunkt (Kiel Mittschiffs) gelagert werden -> besseres Seeverhalten / optimalerer Trimm / Gewichtsersparnis
2. Ein Elektoantrieb kann problemlos eingeplappt werden (vgl. einklappbares Bugstrahruder) und er könnte drehbar montiert werden -> weniger Wasserwiderstand beim segeln, kein Bewuchs, bessere Manövrierfähigkeit
3. Volle drehmoment von begin an -> sehr gutes Ansprechverhalten auch bei geringer Fahrt

[Joshua Slocum]

Und hier noch ein Link zum Thema Brennstoffzellen auf Segelyachten.

http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/web...Steffensen.pdf

Über den Sinn oder Unsinn solcher Antriebsvarianten mag sich jeder selbst sein Urteil bilden.

Ich für meinen Teil bevorzuge eine Technik, die ich, (bildlich geschrieben), am Ende der Welt möglichst mit dem "Schweizer Messer" reparieren kann, wenn ich auf sie angewiesen bin.
Um eine unumstößliche Tatsache käme ich als Langfahrtsegler ja auch nicht herum:
1. je mehr Technik ich mitschleppe, desto mehr geht kaputt und
2. Gewicht ist, wenn es nicht da ist wo es hingehört, nur gut für Dampfwalzen.

Beste Grüße
Robin

[KaiB]

Zitat von Emotion

...2. Ein Elektoantrieb kann problemlos eingeplappt werden (vgl. einklappbares Bugstrahruder) und er könnte drehbar montiert werden -> weniger Wasserwiderstand beim segeln, kein Bewuchs, bessere Manövrierfähigkeit
...

Oder Propeller unter Segel mitlaufen lassen und auf die Welle einen Genarator kuppeln, dann kann man auch unter Segel auch noch etwas Strom produzieren. Mit dem -je nach Geschmack- großen oder kleinen Nachteil einer gewissen Fahrteinbuße unter Segel.

[hansenloewe]

Zitat von Emotion

Moin Karsten,

nicht ganz, wenn man einen Segler für diesen Antrieb konzipiert ergeben sich sehr interesannt Möglichkeiten:

1. Batterien und Generator können im Schiffsschwerpunkt (Kiel Mittschiffs) gelagert werden -> besseres Seeverhalten / optimalerer Trimm / Gewichtsersparnis
2. Ein Elektoantrieb kann problemlos eingeplappt werden (vgl. einklappbares Bugstrahruder) und er könnte drehbar montiert werden -> weniger Wasserwiderstand beim segeln, kein Bewuchs, bessere Manövrierfähigkeit
3. Volle drehmoment von begin an -> sehr gutes Ansprechverhalten auch bei geringer Fahrt

Alles richtig, Hendrik,

aber wie schon erwähnt, bei uns "Kaffeeseglern" mit einem Urlaubstörn im Jahr, wird immer die Kostenfrage des Antriebes im Vordergrund stehen.
Und solange E-Konzepte als Antrieb nur als Kleinstserien produziert werden, wird es keine breite Verwendung geben.

Anders mag es bald im reinen Motorbootsektor und der Berufsschifffahrt sein.

[Fraenkie]

Zitat von Woody

. Statt 20kW Dieselantrieb reichen ca. 12kW E-Motor. Die benötigte Leistung für Marschfahrt liegt dann bei 6-7kW, nur dies muss ein Dieselgenerator leisten. Mit ein wenig Reserve langt also statt eines 20kW Dieselantriebs ein 8kW Dieselgenerator - Gewicht, Geräusch und Spritverbrauch darf sich jeder selbst überlegen.

Würdest du mir das als Unternehmer mit voller Verantwortung so verkaufen, wenn ich sage: "das Boot muss aber nach dem Umbau die gleiche Endgeschwindigkeit (nahe der Rumpfgeschw.) erreichen wie vorher!"
Also die Herren Newton, Watt und Konsorten würden das nett verstehen

[Woody]

Würde ich , Frankie. Die Berechnung ist zu lang, ausserdem kommen noch die Kollegen Porpellerhersteller & Getriebehersteller dazu. In wenigen Sätzen: Das Boot braucht bei bestimmten Drehzahlen (abhängig von Rumpfform, Propeller, Geschwindigkeit, ...) bestimmte Leistungen zum Antrieb des Propellers. Gleichzeitig sind bestimmte Minimal- und Maximaldrehzahlen zu erreichen (Langsame Fahrt, Höchstgeschwindigkeit). Die sehr unebenen Drehmoment- und Leistungskurven eines Verbrennungsmotors darauf abzustimmen führt immer zu einer massiven Überdimensionierung des Motors... ein Elektromotor hat eine absolut flache Drehmomentkurve, was eine sehr viel "genauer passende" Auswahl möglich macht.
Gruß,

Jörg

[Leafde]

nur leidere sind dieselegregate noch zu teuer.
da ich auch vor einem motorwechsel stehe bin ich natürlich auch an e-motoren interessiert.

wer hat da gute und günstige adressen?

[Woody]

Andreas,

zum Preis eines neuen Dieseantriebs ist eine Hybrid-Lösung bei keinem Anbieter auch nur ansatzweise erhältlich. Stromerzeuger, E-Antrieb, Steuerung, alles ist Klein(st)serie und entsprechend teuer. Das ganze ist derzeit eine schöne Alternative für Menschen, die für den gesteigerten Komfort (leiser, unbegrenzt Strom an Bord, auch 230V,...) bereit sind, erhebliche Mehrkosten zu zahlen.
Gruß,

Jörg

[Leafde]

Zitat von Woody

Andreas,

zum Preis eines neuen Dieseantriebs ist eine Hybrid-Lösung bei keinem Anbieter auch nur ansatzweise erhältlich. Stromerzeuger, E-Antrieb, Steuerung, alles ist Klein(st)serie und entsprechend teuer. Das ganze ist derzeit eine schöne Alternative für Menschen, die für den gesteigerten Komfort (leiser, unbegrenzt Strom an Bord, auch 230V,...) bereit sind, erhebliche Mehrkosten zu zahlen.
Gruß,

Jörg

also da muß ich dir wiedersprechen.
ich habe mir hier viele e-antriebe angeschaut. und es fahren hier schon sehr viele boote mit e-antrieb. sogar 15m charterschiffe.
der preis ist sogar günstiger wie ein neuer dieselmotor. nur für mich persönlich brauche ich noch ein dieselagregat dabei. und da beginnt das problem.

edit hier muß man unterscheiden zwichen den antrieben. hybrid bei booten kann vieles bedeuten. solar, wind, dieselagregat. und noch diverse andere möglichkeiten der energiegewinnung bei segelyachten.

einen neuen dieselmotor bekomme ich für ca. 7500€ eingebaut. leistung ca. 27PS

einen e-antrieb für ca. 4000€ ähnliche leistung.

nun fehlt mir nur noch der diesel

[Libertad]

Zitat von Leafde

also da muß ich dir wiedersprechen.
ich habe mir hier viele e-antriebe angeschaut. und es fahren hier schon sehr viele boote mit e-antrieb. sogar 15m charterschiffe.
der preis ist sogar günstiger wie ein neuer dieselmotor. nur für mich persönlich brauche ich noch ein dieselagregat dabei. und da beginnt das problem.

edit hier muß man unterscheiden zwichen den antrieben. hybrid bei booten kann vieles bedeuten. solar, wind, dieselagregat. und noch diverse andere möglichkeiten der energiegewinnung bei segelyachten.

einen neuen dieselmotor bekomme ich für ca. 7500€ eingebaut. leistung ca. 27PS

einen e-antrieb für ca. 4000€ ähnliche leistung.

nun fehlt mir nur noch der diesel

Und zu dem Diesel den Generator und die Regelung.
Die gibts aber für ganz kleines Geld

[Leafde]

Zitat von Libertad

Und zu dem Diesel den Generator und die Regelung.
Die gibts aber für ganz kleines Geld

ja das ist das problem.

der rest der ladetechnik ist bei mir vorhanden. ich brauche nur etwas was 220volt erzeugt. und das als diesel und für boote geeignet

[Libertad]

Wieviel Leistung brauchst du?

[Woody]

Zitat von Leafde

also da muß ich dir wiedersprechen.

Tja, ich meinte das Gesamtsystem - einschließlich Generator. Du stellst ja selbst fest, dass der Generator teuer ist.
Die Marinisierung eines kleinen Motors mit Zweikreiskühlung, nassem Auspuff etc. ist eben nicht für ein paar Euro zu bekommen.
Gruß,

Jörg

[Leafde]

jap das ist das problem. das dieselagregat ist teurer wie der ganze e-antrieb.

wenn ich ein agregat finde das marinisiert ist und ca. 2-3k € kostet werde ich auf jedenfall auf e-antrieb umstellen.

wie viel leistung es haben muß

so weit war ich in der planung noch nicht.
als ladegerät habe ich dieses verbaut.

http://www.onlineladen.net/Victron-P...12-3000-120-50