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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#1
10.09.2011, 00:40
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Vom Verdränger zum schnellen Verdränger ?
Hallo Skipper,
eigentlich traue ich mich das garnicht zu fragen.Wahrscheinlich holt ihr mich gleich Kiel, oder die Verdränger Fahrer lynchen mich  während mich die Gleiter Fahrer nur abwertend belächeln... und trotzdem stelle ich meine Frage. Ist es möglich aus einem Verdränger Rumpf, einen "schnellen" Verdränger Rumpf zu bauen (nachträglich zu verändern) um die verdrängertypische Rumpfgeschwindigkeit auf eine höhere "Reisegeschwindigkeit" zu bekommen? Bsp: Ein Verdränger 9m mit max 13 km/h Rumpfgeschwindigkeit durch bauliche Veränderung (incl. Motormanagment) auf 15-25km/h zu bekommen? Ja ich weiß, man entscheidet sich vor dem Kauf. Nun hatte ich leider keine Halbgleiter mit Achterkajüte gefunden welches in mein Budget passte. Deswegen bin ich auch der Größe wegen bei meinem Stahlverdränger gelandet der mir nach wie vor gefällt. Nur würde ich nichts gegen ein paar km/h mehr haben um zügiger gegen die Strömung der Elbe oder des Rheins anzukommen. Oje...jetzt wird es hageln..ich gehe schon mal in die Koje und hole mir morgen eine Valium bevor ich die Antworten lese  .Egal was ihr schreibt, bin jetzt schon dankbar. Viele Grüße Kalle 
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#3
10.09.2011, 00:58
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Vom Verdränger
Hallo,
nein ein Gleiter kommt mir nicht in die Tüte. Maximal ein Halbgleiter. Ich sagte ja schon ich lege Wert auf eine Achterkajüte, ich brauche ein Familien-taugliches Boot, kochen, vernünftig schlafen, WC, etc. Ich lege auch keinen Wert auf Geschwindigkeiten jenseits der 30 km/h , dafür habe ih mein Auto  .Mir geht es "nur" um eine geringfügig höhere Geschwindigkeit bei gleichbleibendem Komfort...und 45.000 € und mehr kommen für ein Hobby für mich nicht in Frage. Das wäre in etwa der Bereich mit dem ich mindestens rechnen müsste um einen Halbgleiter mit Achterkajüte zu bekommen der dann aber auch seine 9m hat. Deswegen meine alternative Frage wegen einem "Umbau"...ich möchte ja keine Zauberei nur geringfügig mehr. Wenn es aus nautischen Gründen nicht möglich ist, dann sei es so, aber evtl. wäre es ja machbar. Ich brauche daher eure fundierte Meinung. Kalle
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#4
10.09.2011, 07:35
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Jeder Umbau würde mehr Geld kosten, als ein anderes gebrauchtes Boot.
Dann ist auch noch der Ausgang ungewiß, ob die baulichen Veränderungen das gewünschte Ergebnis bringen. Balticskipper
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#5
10.09.2011, 08:56
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Am besten, du suchst dir so einen "netten Opa" bzw. "Opi" bzw. "Vertreter der greisenden Wohlstandsvertretung," der dir im Zuge eines senilen Anfalls seinen Halbgleiter für´n Appel und ´n Ei verkauft. Beschnack das man weiter mit Pellworm, der kennt sich ja auch mit solchen Opas aus. Macht wirklich Spaß, solche Beiträge zu lesen.
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Gruß Wilfried
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#6
10.09.2011, 09:20
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Jungens....das bringt ihn iwie mit seinem Geschwindigkeitsproblem nicht wirklich weiter..
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"ich gebe Ihnen mein Ehrenwort. Ich wiederhole, meine Ehrenwort" "ich tue dies, weil ich ein absolut reines Gewissen habe" "niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" LG Sven
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#7
10.09.2011, 09:52
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Du könntest Dein Schiff verlängern, "Länge läuft".
Hab ich schon gesehen. Von 9 auf 12 Meter. Vorteile: mehr Platz weniger Tiefgang, ist allerdings auf manchen Gewässern auch nachteilig mehr Geschwindigkeit (2-3 Kn) weniger Verbrauch Nachteil: kostet viel Geld, wenn Du es nicht selber kannst nicht nur der Rumpf, sondern komplette Elektro- und Wasseranlage, Motorlagerung, Innenausbau, usw. wird verändert
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Gruß FriLu  Wir leben nur einmal, aber diesmal machen wir alles richtig. 
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#8
10.09.2011, 11:00
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Zitat:
Wenn dir solche Beiträge nicht gefallen musst sie ja nicht lesen oder hast du den leichten Anflug von gutgemeinten Humor dahinter nicht entdeckt. Man man man, wenn man hier noch nicht mal fragen darf ohne sich solche Antworten anhören zu müssen, frage ich mich echt was ich hier ernsthaft fragen darf. Viele Grüsse Kalle PS: ein Dank an alle anderen die mir auf normalen Wegen erklärten ob es geht und oder mit welchen unangepassten Aufwand. Schönes Wochenende wünscht Kalle
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#9
10.09.2011, 12:11
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Wenn man Deine Frage losgelöst von finanziellen Recourcen und wirtschaftlichem Sinn betrachtet, so geht das bestimmt
 .Dass die angepeilzen 25km/h nicht allein durch Verlängerung der Wasserlinie zu erreichen sind, dürfte klar sein, denn dafür brauchst Du ungefähr 25m. Wobei natürlich ein enormer Raumgewinn im Vergleich zu 9m die Sache interessant macht , oder es wid eine riesige Badeplattform...Alternativ erfordert es nur ein "paar" Veränderungen des Rumpfes , um aus einem Verdränger einen Halbgleiter zu machen.Und eine gewisse Steigerung der Motorleistung , ich schätze mal so 250 PS müssten langen.Ich bin kein Bootsbauer, habe keine Ahnung, was das für ein Aufwand ist und schätze mal nur so aus dem Bauch raus, dass, wenn man das in einer Werft machen lässt, ein sechsstelliger Betrag unter der Rechnung steht...
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#10
10.09.2011, 12:59
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Ich habe mal ein Boot gesehen, daß vom Besitzer um 2 oder 3 meter verlängert wurde.
Es war auch ein holl. Stahlverdränger, schon etwas betagter. Er hat, wenn ich mich recht erinnere, das Boot in der Mitte einfach auseinandersägen lassen und ein Teil eingebaut, um die Kajüte zu verlängern. Er war sehr zufrieden mit dem Ergebnis. So etwas wird ja auch bei größeren Schiffen öfter mal gemacht, auch bei Kreuzfahrtschiffen. Ich würde mal ein paar Werften anschreiben und mir ein Angebot machen lassen. Viel Erfolg !
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. . Herzliche Grüße von Jutta
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#11
10.09.2011, 13:30
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Moin,
Zitat:
mfg Martin ps: Ja, ich weiß daß das auch vor dem Umbau schon ein Gleiter war. Mit ausreichender Motorleistung und entsprechend großen Foils bekommt man die "Startgeschwindigkeit" aber vielleicht auch so weit genug gesenkt.
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#12
10.09.2011, 14:40
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Moin,
die Antwort ist ziemlich einfach: mit einfachen Mitteln geht es nicht, aus einem neun Meter Verdränger einen Halbgleiter zu machen. Und satt teuer würde es auch werden: erstmal ne grössere Maschine rein, falls da überhaupt der Platz für reicht. Denke mal um die 150 -200 kw. Natürlich mit einer neuen Wellenanlage, Prop, evt. Ruderblatt usw. Danach ziemlich sicher die Rumpfform (zeig mal Bilder vom Rumpf)anpassen, das gibt ne Menge Schweissarbeit und diverse Stahlplatten. Vorher alles fein rechnen lassen und auf CAD bringen. Nach dem Schweissen alles neu konservieren (vorher das Boot praktisch vollständig leerräumen, damit es kein Feuer gibt). Der Aufwand (Zeit und Geld) steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Und selbst wenn das Teil dann fertig ist, hast Du einen dieselfressenden Starkwellenerzeuger, sobald Du die Hebel auf den Tisch legst. Bleibt nur, den langsamen Dampfer zu akzeptieren oder sich nach was anderem umzusehen. gruesse Hanse
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#13
10.09.2011, 15:57
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Die Versuche die ich gesehen haben, brachten allesamt außer Kosten und Frust nur minimalen Geschwindigkeitsgewinn. Es lohnt nicht!
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Gruß Ewald
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#14
10.09.2011, 16:01
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Zitat:
Das wollte ich gerade auch vorschlagen.  Das war vorher kein Gleiter und das funktioniert auch. Gleichzeitig löst das sämtlich Wellenprobleme bei Gleitfahrt. 
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#15
10.09.2011, 18:16
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Hallo, ich wollte eigentlich in Deinem anderen Threat antworten, finde ihn aber nicht mehr. Daher jetzt hier.
Unter optimalen Bedingungen, Rumpfform und Güte, würde die Geschwindigkeitssteigerung ohne die Berücksichtigung des üblichen meist ausgeprägten Widerstandsbuckels, der bei Deinem Schiff genau zwischen 13 und 20 km/H liegen würde, in der dritten Potenz anwachsen. Doppelte Geschwindigkeit erfordert also die 2 hoch 3 gleich achtfache Antriebsleistung. Hier sprach jemand aus dem Bauch heraus von 150 PS und damit von der sogar noch untertriebenen Wahrheit. Ansonsten sind die Ausführungen von Bilch sehr kompetent und zutreffend, insbesondere was die Wirkung des Bleches am Heck angeht. Zur Definition Verdränger, Halbgleiter und Gleiter: Da kann man sich förmlich verlieren. Die Sache ist günstigstenfalls von der Wirkung her zu betrachten. Gelungene Halbgleiter mutieren unter entsprechender Motorisierung zu Vollgleitern. Vollgleiterrümpfe mit im hinteren Drittel planparallelen Unterwasserschiffen verhalten sich beim Übergang über den Widerstandsbuckel denkbar schlecht und sind für günstigen Verbrauch in Geschwindigkeitsbereichen, den Yachten zwischen 8 und 15 Metern unter normalen Seegangsbedingungen überhaupt komfortabel fahren können, also zwischen 14 und 22 Knoten, denkbar schlecht angelegt. Nur eines ist klar und deutlich: Bei Verdrängerrümpfen verhält sich die Leistungsbedarfskurve im Übergang zur Gleitfahrt asymptotisch an der Ordinate. Der Fahrwiderstand geht gegen unendlich, während die Geschwindigkeitssteigerung gegen Null geht. Ein Verdränger kann niemals gleiten, weil er irgendwann „senkrecht“ im Wasser steht. Untersuchungen an einschlägigen Schiffbauversuchsanstalten haben ergeben, dass das Längen/Breitenverhältnis von Gleitern/ Halbgleitern interessant ist. Je schmaler im Verhältnis der Rumpf ist, desto weniger taucht der Rumpf aus dem Wasser und desto weniger Vertrimmung weist er auf. In allen Geschwindigkeitsbereichen ist der schmale Rumpf dem Breiten bezüglich Verbrauch und Schiffsgeschwindigkeit überlegen. Erst wenn beide in voller Gleitfahrt, also auf der Wasseroberfläche befindlich sind, erreicht der breite Rumpf gleich gute Eigenschaften. Gruß von Seebaer150 ( Schiffbauingenieur )
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#16
10.09.2011, 19:50
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Leider hilft der sicher fachlich einwandfreie Beitrag von Seebaer150 hier insofern nicht weiter, weil noch immer nicht ganz geklärt ist, ob der Rumpf von Kalles Boot ein typischer Verdränger oder ein Halbgleiter ist. Dazu wären wesentlich mehr Fotos und Maßangaben nötig. Aber selbst wenn es ein Halbgleiter wäre, müßte er, wie Seebaer150 treffend schrieb, statt der 33 PS mit einem wesentlich stärkeren Motor versehen werden. Dazu kämen natürlich eine neue Wellenanlage, ein anderer Prop, ein größerer Tank usw. Für diese Umrüstung dürfte vermutlich ein gebrauchtes Boot mit den gewünschten Eigenschaften locker zu kaufen sein. Und wenn ich an den Treibstoffbedarf denke, bekomme ich das Grausen. Und der Umbau eines Verdrängers, sofern er überhaupt klappt, käme schon fast einem Neubau gleich. Man kann eben aus einer Kuh nicht mit ein paar Euros ein Rennpferd machen, auch wenn man sich das heimlich noch so verzweifelt wünscht!
Gruß Wepi
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#17
10.09.2011, 20:04
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Ok vielen Dank für euer schmerzahft gut gemeintes Wachrütteln.
Ich lasse es also besser sein. Dachte eher den Rumpf am bug zu verändern anstatt Länge "anzubriungen". Aber ihr habt ja Recht. Ich werde mit einem Kollegen einen starken Aussenborder anbringen nur zu Testzwecken um zu schauen welcher Rumpf das nun ist. Selbst Werften scheinen sih hier zu verwerfen .Vielen Dank Kalle
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#18
10.09.2011, 20:48
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Ich kenne ein Boot mit einer Rumpfnase, die nachträglich angebracht wurde. Damit sollte der 10m - Stahlverdränger schneller gegen den Rhein laufen. leistung war genug vorhanden. Nach Aussage des Erbauers meinte er einen geringen Geschwindigkeitszuwachs im Bereich von 1 - 2 km/h spüren zu können. Messen konnte er es nicht.
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Gruß Ewald
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#19
10.09.2011, 22:17
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Hallo Kalle,
was die Leistung betrifft kenne ich da eine alte Faustformel: 3 PS pro t für Verdränger 50 PS pro t für Halbgleiter 68 PS pro t für Gleiter Dieses ist als Minimum zu sehen. Wenn dein 9 m Boot ca. 8 t brutto wiegt, dann kommst du schon auf 400 PS die du brauchtst. Dann sind aber keine Reserven eingerechtet. Die Fa. Linssen hat Ende der 80er angefangen Halbgleiter aus Stahl zu bauen. Die 372er SX (11,5 m, angeblich 10 t schwer) lief mit 2 x 250 PS grade mal 20 Knoten im Skippertest. Ich habe mal mit einem Eigner einer 402 SX (12,35 m) gesprochen. Der hatte 2 x 300 PS und sein Schiff lief angeblich 19 Knoten. Man muss aber noch bedenken das die Rumpfform dieser Schiffe speziell für diese Zwecke in Testtanks entwickelt wurde. Auch wenn du die nötige Leistung in dein Schiff bringst, dürfte es schwer sein da eine echte Verbesserung der Geschwindigkeit rauszuholen. Gruß Achim
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#20
10.09.2011, 22:23
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Zitat:
Gruß Arno
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#21
10.09.2011, 22:49
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Hallo Arno,
da hast du Recht, das habe ich vergessen zu erwähnen. Gruß Achim Zitat:
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#22
10.09.2011, 23:48
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Werte Skipper,
herzlichen Dank noch einmal für eure fundierten Auskünft und Fachwissen/Erfahrungswerte die eh unbezahlbar sind. Ich werdewie gesagt mal schauen was der "Test" mit dem Aussenborder bringt. Ist eh nur als Hilfe für die definitiv endgültige Rumpfbestimmung gedacht. Also besten Dank noch einmal allen Helfern. Meine fixe Idee habe ich somit aus meinem Gebälg gelöscht/in den Gedächtnissektor "Unsinn" verschoben .Wünsche Euch ein schönes Wochenende. Kalle
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#23
11.09.2011, 09:15
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Zitat:
Im Übrigen war mein Rat, einen Halbgleiter zu kaufen, ernst gemeint. 9 Tonnen Stahl kriegst du nicht hoch, selbst wenn der Rumpf noch so gut passend gemacht würde.
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Gruß Wilfried
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#24
11.09.2011, 10:13
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hi
also mein stahlschwein hat 106PS und 6 l hubraum 9,7m lang und 9tonnen schwer marschgeschwindigkeit ca 7kn 5-6l diesel pro stunde volllast ca 9kn 20l diesel pro stunde das stahlschwein von meinem dad 168PS 10l hubraum 11,5m lang und 12tonnen schwer marschgeschwindigkeit ca7,5kn 6-7l diesel pro stunde volllast ca10,5kn viel zu viel um 30l pro stunde also ein bisl über rumpfgeschwindigkeit geht ist aber sehr unwirtschlaftlich. mfG michael
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Hubraum ist durch nichts zu ersetzen
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#25
11.09.2011, 10:28
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Hallo Wilfried also entweder habe ich mich unglücklich ausgedrückt in diesem thread oder du hast das falsch verstanden. Es war eher witzig und nett gemeint. KEINESFALLS abwertend, schlecht oder böse. Ich finde und fand den älteren Herren ausgesprochen freundlich und sehr hilfsbereit. Das Einzige was ich bemängelte war seine scheinbar wenige Erfahrung mit dem Boot da seine Auskünfte eher sehr spärlich kamen. Mehr nicht. Ich habe immer noch Kontakt zu ihm und halte ihn auf dem Laufenden, also denke ich ...hast du etwas in den falschen Hals bekommen. K Viele Grüße Kalle
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