Dürfen sich Segelboote alles erlauben?

[Zzindbad]

Gestern auf der Havel gab es zwei Situationen, die ich brenzlich fand.

Auf der Havel zwischen dem Wannsee und Kladow formierte sich ein große Gruppe kleinerer und schneller Segelboote, die zu einer Regatta starteten. Sie nahmen einen großen Teil der Havelbreite in Anspruch und näherten sich schneller als gedacht unserem Boot, dass in der Nähe des Ufers fuhr. Der Schilfgürtel war backbordseitig. Die Havel war dort gar nicht mehr für uns zu queren, weil der Segelbootpulk im Wege war.

Ich saß in dem Fall nicht am Ruder. Sonst hatte ich unser Boot um 180° gewendet, um das Ufer steuerbordseitig zu haben, wohin ich (theoretisch) nicht von einem Segelboot abgedrängt werden darf. Unsere Schiffsführer hielt dich am Ufer den Kurs und meinte etwas ratlos: "Was soll ich denn machen, ich kann doch nicht in den Schilf fahren.

Später fuhren wir an der Pfaueninsel vorbei. Ein Segelboot kreuzte auf dem Gewässer und hielt einen Kurs, der sich mit unserem schnitt. Wir fuhren steuerbordseitig schon sehr nahe an der Pfaueninsel und die unmittelbare Uferzone ist mit Tonnen für das Befahren gesperrt. Kurzum, dichter als wir waren, konnten wir gar nicht ran. Der Kollege auf dem anderen Boote schien sich einen Spaß darauf zu machen, auf uns zuzuhalten, obwohl mit dem Gas zurückgingen, um ihm mehr Raum zu lassen. Schließlich gaben wir Gas, so gut unser 15 PS Diesel es erlaubte und konnten dem Boot gerade noch so entgegen. Wenn ich mein Vorbereitungsbuch über die Ausweichpflichten richtig in Erinnerung habe, dürfte ein Segelboot mich doch gar nicht so stark bedrängen, wenn ich bereits sehr dicht am steuerborseitigem Ufer bin.

Wie schätzt ihr die Lage ein?

Tom

[billi]

nächstes mal einfach Anker runter und Motor aus.

Auch segelboote müssen einem vor ankerliegenden Boot ausweichen.

[Flybridge]

Ja, die dürfen das!

[Pusteblume]

Komisch, mir als Segler gelingt es, Regattafeldern auszuweichen, wenn ich kein Teilnehmer bin, und mir geling es auch, mich von anderen Seglern klarzuhalten, wenn ich ausweichpflichtig bin.
In der engeren Begegnung mit Mobos, die ich so habe (sind auch reichlich...),
gibt´s 3 Grundvarianten:
Der Mobo-Lenker ist mit überhöhtem speed unterwegs - ich kann dann sowieso nix machen und ignoriere ihn, und sehe zu, seiner Heckwelle gescheit auszusteuern

Der MoBo-Lenker hat keine Ahnung, und weiß nicht, was ich als Segler so tun und lassen kann, und was er selber tun muß.Ergo: häugig genug ein "Manöver des letzten Augenblicks", knapp hinten bei ihm rum,

Der MoBo-Lenker hat Ahnung: dann klappt´s z.B. mit Blickkontakt und/ oder kurzen Gesten, wer wen vorbeiläßt.


Grundfall vier (daß der MoBo-Lenker einen hinreichend großen Passierabstand wählt, und man von Begegnung gar nicht sprechen kann), ist in +- 90% der Fall und bedarf keiner gesonderten Betrachtung.

Daß man Leute, die keine Ahnung haben, wie und mit welchen Wendewinkeln Segler z.B. gegen den Wind kreuzen, mit größeren Motorbooten auf Binnenwasserstraßen wie der Havel auf die Menschheit losläßt, werde ich nie verstehen.

[Pusteblume]

Zitat von Zzindbad

...., dürfte ein Segelboot mich doch gar nicht so stark bedrängen, wenn ich bereits sehr dicht am steuerborseitigem Ufer bin.

Wie schätzt ihr die Lage ein?

Tom

Das schätzt Du erstmal richtig ein. Ein Fall für Blickkontakt oder Verbalkontakt. wir Segler müssen Euch schließlich die Möglichkeit geben, auszuweichen.
Gäbe noch die Variante für Euch, aufstoppen und hinten durch. Da der Segler aber auch offensichtlich auf der Kreuz ist, und dicht unter Land könnte es (ich kann die Abstände jetzt ja nicht einschätzen) passieren, daß sofort wieder zu einer Kollisionsgefahr kommt. Ergo: da der Segler offenbar ohnehin wenden muß, kann er es - in dem Falle- auch gleich tun. Oder er will sich doch am Leeufer langmogeln - dann kann er Euch auf seiner Luvseite vorbeiwinken (Ihr aufstoppen, hinten rum und schnell weg)
Wenn man so eng aufeinanderhockt wie Ihr mit dem Kajütsegler, muß man sich arrangieren, und das hätte in dem Falle vom Segler aus geschehen sollen, daß der Euch (als Ausweichpflichtigen) mitteilt, was er vorhat.

Oder anders: nicht nur bei Euch, auch bei uns gibt´s Idioten.

[Vierzigplus]

Zitat von Zzindbad

Dürfen sich Segelboote alles erlauben?

Ganz klar: Nein!

Das Motorboot ist zwar grundsätzlich ausweichpflichtig, aber nicht um jeden Preis! Das muß auch der Regattaesegler erkennen, ob das Boot, von dem er ein Ausweichmanöver verlangt, anschließend in einem Sperrgebiet oder auf Grund landet. Im Zweifel hat er das Manöver des letzten Augenblicks zu fahren! Als MoBo-Fahrer dann unbedingt bemerkbar machen.

Innerhalb einer Regatta gibt es doch ähnliche Situationen, wenn es flach wird oder man sich dem Ufer nährt. Trotz Ausweichpflicht rufe ich dem anderen zu: "Raum unter Land!"

Zitat von Pusteblume

Daß man Leute, die keine Ahnung haben, wie und mit welchen Wendewinkeln Segler z.B. gegen den Wind kreuzen, mit größeren Motorbooten auf Binnenwasserstraßen wie der Havel auf die Menschheit losläßt, werde ich nie verstehen.

Das finde ich ziemlich deftig. Oder genau gesagt - total daneben.

[Pusteblume]

Zitat von Wohnbusfahrer

Das finde ich ziemlich deftig. Oder genau gesagt - total daneben.

Wieso? Wer nicht weiß, wie ein Segler manövrieren kann, kann ihm u.U. nicht ausweichen. Oder - was ist sonst davon zu halten, wenn ein Segler (in dem Falle ich) vom Deck eines großen Stahlverdrängers blöd angemacht wird, warum "wir Segler denn immer Zickzack fahren"?
Man muß shon wissen, was der andere auf dem Wasser tun oder eben nicht tun kann.

[Zzindbad]

Zitat von Pusteblume

... Der MoBo-Lenker hat Ahnung: dann klappt´s z.B. mit Blickkontakt und/ oder kurzen Gesten, wer wen vorbeiläßt.

Das klappt meistens auch. Begegnungen der im Eingangsthread geschilderten Art sind wirklich die Ausnahme.

Zitat von Pusteblume

... Daß man Leute, die keine Ahnung haben, wie und mit welchen Wendewinkeln Segler z.B. gegen den Wind kreuzen, mit größeren Motorbooten auf Binnenwasserstraßen wie der Havel auf die Menschheit losläßt, werde ich nie verstehen.

Ich nehme mal an, dass sich dies nicht unbedingt auf den Eingangsthread bezieht. Mein Verdränger ist 6,40 Meter lang, also kein größeres Boot. Wir können damit maximal 6 Knoten fahren. Unsere übliche Geschwindigkeit liegt darunter. Auf der Havel schippern reichlich Flöße rum, die führerscheinfrei gefahren werden und schneller als mein Boot sind. Diese Praxis finde ich aus der Beobachtung von gefährlich bzw. fahrlässig aussehenden Begebenheiten fragwürdig.

Letztes Jahr lernte ich folgendes "Ein Segelboot darf ein anderes Kleinfahrzeug, das sein steuerbordseitiges Ufer anhält, nicht zum Ausweichen zwingen."

Wenn ich langsam fahre, den Kurs halte und im Grunde bereits so dicht am steuerbordseitigem Ufer bin, wie gefahrlos möglich oder durch Tonnen erlaubt ist, muss in dem Fall das Segelboot ausweichen.

Tom

[Pusteblume]

Zitat von Zzindbad

...Wenn ich langsam fahre, den Kurs halte und im Grunde bereits so dicht am steuerbordseitigem Ufer bin, wie gefahrlos möglich oder durch Tonnen erlaubt ist, muss in dem Fall das Segelboot ausweichen. ...

... oder Euch wenigstens mitteilen, was es vorhat, damit Ihr ausweichen könnt, wenn das noch einigermaßen möglich ist. So, wie Du´s beschreibst, lag der Ball wohl beim Segelboot, da sind wir uns doch einig.

Das mit dem "größeren Boot" bezieht sich eigentlich auf alles führersheinpflichtige. Ich denke, gewisse theoretische Grundkenntnisse darüber, was ein Segelboot kann, und was es nicht kann, und wie das so abläuft, sind für Motorbootlenker sehr, sehr nützlich.

[Leukermeerbewohner]

Hi ,
da ich als kleiner Schlauchbootkapitän davon ausgehe das ein Segelboot schwerer zu steuern ist als ein MoBo grüße ich freundlich wenn man sich begegnet und weiche aus.
Ich würde einem Segler nie unterstellen das er sich die Vorfahrt erzwingen will ,vielmehr kommen einige Segler mit ihrem Schiff nicht klar oder kommen mit dem Wind nicht zurecht.
Wir haben alle das gleiche Hobby , ein wenig gegenseitige Rücksicht und dann klappt das schon auf dem Wasser.
Gruß Udo

[JohnB]

Zitat von Pusteblume

Wieso? Wer nicht weiß, wie ein Segler manövrieren kann, kann ihm u.U. nicht ausweichen. Oder - was ist sonst davon zu halten, wenn ein Segler (in dem Falle ich) vom Deck eines großen Stahlverdrängers blöd angemacht wird, warum "wir Segler denn immer Zickzack fahren"?
Man muß shon wissen, was der andere auf dem Wasser tun oder eben nicht tun kann.

Du übersiehst, daß der Segler kurshaltepflichtig ist. Auf seine Manovierierfähigkeit
kommt es zu dem Zeitpunkt, zu dem ein Mobo sein Ausweichmanöver fährt,
also gar an.

Ein Mobo-Fahrer hat völlig recht, sich zu beschweren, wenn ein Segler
seine Kurshaltepflicht verletzt.

[Pusteblume]

Die BinSchStrO kennt den Begriff der Kurshaltepflicht nicht.
In der BinSchStrO sind wir ohnehin nur "lästiges Kleingemüse", und das Verhalten der Kleinfahrzeuge untereinander wird in wenigen, dürren Sätzen abgehandelt, deren einer besagt, daß Kleinfahrzeuge mit Maschinenantrieb den Kleinfahrzeugen ohne Maschinenantrieb auszuweichen haben.
(Etwas später kommt ein anderer, dürrer und mißverständlicher Satz mit dem rechten Ufer)

[Zzindbad]

Zitat von Leukermeerbewohner

... das ein Segelboot schwerer zu steuern ist als ein MoBo grüße ich freundlich wenn man sich begegnet und weiche aus.

So mache ich es auch und das klappt fast immer gut und friedlich. Die allermeisten Leute auf dem Wasser sind nett und sehr hiflsbereit, dennoch kann es passieren, das die bewähren Regeln der Kommunikation, des Anstandes und der Beachtung von Vorschriften im Ausnahmsfall mal nicht greifen.

Tom

[Pusteblume]

Zitat von Zzindbad

....dennoch kann es passieren, das die bewähren Regeln der Kommunikation, des Anstandes und der Beachtung von Vorschriften im Ausnahmsfall mal nicht greifen.

Dann wäre hier nach Deiner Situationsbeschreibung- der Segler ausweichpflichtig.

[Leukermeerbewohner]

Hi Tom ,
ja , dann ist es aber auch egal ob dir ein MoBofahrer oder Segler begegnet, Vollpfosten findet man leider genau so oft unter der motorisierten Bootsfahreren wie unter den Seglern
Ich lasse jedem die Vorfahrt , freue mich dann wenn der "Kollege" das Gefühl hat gewonnen zu haben
Gruß Udo

[Libertad]

Den meisten Motorbootfahrern fehlt das Gefühl dafür, was ein Segler kann oder nicht kann. Woher soll es auch kommen? Oder muß man um Mobo fahren zu dürfen, erst eine Segelausbildung absolvieren? Ein Segler hat gegenüber einem Motorboot häufig "Vorfahrt", muß er sie aber erzwingen, wenn der andere dadurch in Schwierigkeiten gerät? Und jemand in Gefahr bringen darf er sowieso nicht. Ich habe da schon im Raum Berlin meine Erfahrungen gemacht, wobei allerdings 2 Segler den Kürzeren zogen. Mit etwas Gefühl und Augenmaß wird ein erfahrener Segler schon im Ansatz erkennen, ob ein Motorbootfahrer seine Absichten erkennt und versteht und sich entsprechend verhalten. Hat er diese Erfahrung noch nicht, sollte er lieber etwas kürzer treten und nicht den Spruch loslassen: er habe Vorfahrt, weil er Segler ist.

[Hohensteinchen]

Also, erstens: gegenseitige Rücksichtnahme sollte selbstverständlich sein, erleichtert alles ungemein, darüber muß man nicht diskutieren....

Aber trotzdem nochmal ganz klar gefragt, so haben wir es ja alle auch in der SBF-Prüfung gelernt:
" wenn der Mobo-Fahrer am steuerbordseitigen Ufer entlangfährt, darf ihn der Segler nicht zum Ausweichen zwingen ".

Also ist es doch wohl definitiv so, daß im geschilderten Fall der Segler hätte ausweichen müssen, um das Mobo nicht in die Bredouille zu bringen, oder ?
Natürlich nur unter der Voraussetzung, daß das Mobo so nah am Ufer entlangfährt, daß es wirklich nicht mehr nach steuerbord ausweichen kann.

Ich versteh nicht ganz, warum es da nun diese Diskussion darüber gibt- hab ich was an Ausnahmeregeln übersehen ?

[klastey]

Zitat von Libertad

Ein Segler hat gegenüber einem Motorboot häufig "Vorfahrt", .

Den Begriff Vorfahrt gibt es auf dem Wasser wohlweisslich nicht.

Es gibt nur Ausweichpflichtige.

In dieses Wort kan man später alles reindenken oder auch nicht.
Auf jeden Fall fordert der Begriff die Beteiligten zum Nachdenkenken auf,
bevor man auf seinem vermeintlichen Recht besteht.

[Libertad]

Zitat von klastey

Den Begriff Vorfahrt gibt es auf dem Wasser wohlweisslich nicht.

Deshalb die Anführungszeichen! Ja, mit etwas nachdenken ist man auf dem richtigen Weg.

[vestus]

Zitat von Pusteblume

Die BinSchStrO kennt den Begriff der Kurshaltepflicht nicht.
In der BinSchStrO sind wir ohnehin nur "lästiges Kleingemüse", und das Verhalten der Kleinfahrzeuge untereinander wird in wenigen, dürren Sätzen abgehandelt, deren einer besagt, daß Kleinfahrzeuge mit Maschinenantrieb den Kleinfahrzeugen ohne Maschinenantrieb auszuweichen haben.
(Etwas später kommt ein anderer, dürrer und mißverständlicher Satz mit dem rechten Ufer)

Das ist wie im richtigen Leben: Ihre Rechte kennen sie alle, nur mit den Pflichten hapert es.

[Fun_Sailor]

Vorfahrt...Ausweichpflicht...Wegerecht...KVR "Kollisionsverhütungsregeln"....alles das Gleiche: Jeder, der den SBF Binnen (bzw. See) bestanden hat, sollte wissen, was hier gemeint ist.

Damals im Segelkurs habe ich u.a. gelernt, dass ich
1.) als Segler in engen Situationen möglichst eindeutig meiner Kurshaltepflicht deutlich machen muss, und...
2.) ...auch bei meinem "Wegerecht" als Segler einen mir in den Weg kommenden MoBo-Fahrer nicht einfach ans zu nahe Ufer abdrängen darf, also notfalls rechtzeitig wenden/halsen muss. Ist ja eigentlich auch logisch.

Da es bei hiesigen Berlinern Verhältnissen gerade an den Regatta-Wochenenden recht eng zugeht, kann es häufig vorkommen, dass man sich bis auf 2..3 m nähert.
Das ist ja gerade das Spannende, das man immer alles im Blick haben und richtig einschätzen muss ! Das klappt ja auch meistens sehr gut.

btw: Nicht von ungefähr besteht deshalb auf den Berliner Gewässern auch SBF Führerscheinpflicht (ab 3 qm Segelfläche bzw. 5 PS).

Ich selbst kenne übrigens beide Perspektiven, da wir sowohl mit meinem Kleinkreuzer / Segelboot als auch mit einem kleinen MoBo-Kabinenkreuzer (beide so 20 - 22 Fuß lang) auf der Unterhavel unterwegs sind.
Entweder schimpfe ich dann auf die Bratzenfahrern(mit den dicken Wellen) oder auf die ollen Lakenpennern (denen ich dann immer ausweichen muss), je nach dem, mit welchem Boot wir gerade unterwegs sind....

Gruß Fun_Sailor

[Pusteblume]

Zitat von vestus

Das ist wie im richtigen Leben: Ihre Rechte kennen sie alle, nur mit den Pflichten hapert es.

Schön, aber soll ich jetzt auch jedesmall Welle machen hier, wenn ein Motorboot (weit und breit tiefes Wasser drumrum), galubt, nicht ausweichen zu müssen?

Die Frage lautet, dürfen sich Segler alles erlauben, die Antwort ist klar: nein.
1.) gibt es die Pflicht, einem am rechten Ufer fahrendem MoBo auszuweichen (zumindest, wenn man kreuzt)
2.) gibt es die Pflicht, Unfälle zu vermeiden, und dazu gehört ein Manöver des letzten Augenblickes. Wobei der gesunde Menschenverstand es gebiietet, dieses manövver spätestens im vorletzten Augenblick auszuführen.

Und dann macht es nachdenklich, wenn in kurzem Abstand Threadtitel wie "dürfen die sich alles erlauben" oder "Ruderer = Wasserpest" hier erscheinen. Soll ich jedesmal einen Thread starten, wenn mich jemandbedrängt, schnippelt zum Ausweichen zwingt oder mir hektische Manöver abverlangt?

[Pusteblume]

Zitat von Libertad

Den meisten Motorbootfahrern fehlt das Gefühl dafür, was ein Segler kann oder nicht kann. Woher soll es auch kommen? Oder muß man um Mobo fahren zu dürfen, erst eine Segelausbildung absolvieren? ....

Na, wenn man eine Ausbildung macht, und dabei auch die Ausweichregeln erlernt, kann man ja auch mal wenigstens ein wenig auf die Zwänge des Segelbootes eingehen. Man muß ja nicht gleich einen kompletten Segelkurs machen (obwohl sowas natürlich keinen dümmer machen würde) Aber mal ein paar Filmchen, wie sowas aussieht, oder wie zumB, auf einem 30-qm-Boot bei 4-5 bft eine Wende aussieht, das könnte schon nützlich sein.
Wahrscheinlich nützlicher, als die Nachtsignale eines manövrierbehinderten Grundsitzes mit explosiver Ladung auswendig zu lernen, um es danach zu vergessen ( wer mal nachts unterwegs ist, hat seine "Spick-Literatur" dabei, und wer viel nachts unterwegs ist, lernt´s dann beizeiten)

[caravelle0]

Den meisten Motorbootfahrern fehlt das Gefühl dafür, was ein Segler kann oder nicht kann. Woher soll es auch kommen? Oder muß man um Mobo fahren zu dürfen, erst eine Segelausbildung absolvieren? Ein Segler hat gegenüber einem Motorboot häufig "Vorfahrt", muß er sie aber erzwingen, wenn der andere dadurch in Schwierigkeiten gerät? Und jemand in Gefahr bringen darf er sowieso nicht. Mit etwas Gefühl und Augenmaß wird ein erfahrener Segler schon im Ansatz erkennen, ob ein Motorbootfahrer seine Absichten erkennt und versteht und sich entsprechend verhalten. Hat er diese Erfahrung noch nicht, sollte er lieber etwas kürzer treten und nicht den Spruch loslassen: er habe Vorfahrt, weil er Segler ist.

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Auf Einladung der Stadt Konstanz zur Int. Bodenseewoche Ende Mai bat mich ein Segler, ihn mit meinem Motorboot zu seiner Crew, welche sich bereits auf dem See befand, zu bringen.

Wir näherten uns seinem Segelboot von Backbord, um bei ihm steuerbordseitig anzulegen (mein italienisches Boot hat Lenkung links) und unterhielten uns bereits booteübergreifend, also Abstand max. 10m.

Ein anderer Segler, unser Anlege-Manöver lange voraus sehend, fuhr "mit aller Gewalt" in die ja kleiner werdende Lücke laut und agressiv brüllend und auf seinem "Vorfahrtsrecht" bestehend.

Nur "Vollgas rückwärts" verhinderte die Kollision.

Ein lange voraus geänderter Kurs von vielleicht 1 Grad hätte diese Situation gar nicht erst entstehen lassen.

So viel zum praktischen Umgang zwischen Seglern und Motorbootfahrern.

Bitte jetzt keine müßige Grundsatzdiskussion - einfach nur sacken lassen.

Gruß an Alle

Axel