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Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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Themen-Optionen |
#1
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Hallo,
Habe in einem anderem Thema schonmal die Restauration der Merenpoort beschrieben. http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=126581 Jetzt nach einer Saison im Wasser habe ich doch arge Probleme mit der Lackierung im Unterwasserbereich. Hier mal einige Eckdaten: Das Ganze boot wurde komplett Sandgestrahlt.Der Rumpf ist aus Stahl. Darauf hin wurde direkt Grundiert. ( Innerhalb von 3-5h) Die Grundierung war von Epiform EP802 Epoxy-Metallprimer . Davon wurden 2 Schichten Aufgetragen, in einem Abstand von ca 12h, davon eine gerollt um alles richtig in die Ecken zu bekommen. Danach wurde ca 12h gewartet.Danach wurde der Flex Shield aufgetragen (EP817 FlexShield). Davon 3 Schichten, auch im Abstand von ca 12h. Die Temperatur wurde die ganze Zeit über durch eine Heizkanone auf ca 18-20 °C gehalten. Der Rumpf wurde schon vor dem Strahlen aufgeheizt um Kondenswasserbildung zu vermeiden. Vor dem Lackieren wurde natürlich alles noch einmal abgeputzt usw... Ganz zum Schluss wurde dann das Antifouling (EP722 Hart-Antifouling ) aufgetragen. (2Schichten) Nun nach der Saison habe ich das Problem das sich an einigen Stellen Bläschen bilden und der Lack abplatzt. Unter der abgeplatzten Stelle ist kein Rost sondern wirklich blankes Metall wie direkt nach dem Strahlen. Woran kann das liegen???? Bilder folgen sofort....
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Mfg ![]() Thomas |
#2
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Hier nun die Bilder.
Das Dunkle vorne an der Spitze ist kein Rost sondern reste von Algen die nicht richtig abgewaschen wurden. Man sieht aber ganz klar die Stellen wo man aufs blanke Metall gucken kann.
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Mfg ![]() Thomas |
#3
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Also wenn es so einfach wäre ein Korrosionschutz-System anzuwenden, dann könnte die ges. Offshore-Industrie viele - viele Millionen einsparen. Ein solches System funktioniert z.B. im Mittelmeer ein paar Wochen, so wie jeder Metallic-Lack von Glasurit, Hammeritte usw.
Marian |
#4
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Hallo,Thomas
offensichtlich hat deine Grundierung haftungsprobleme auf dem blanken Metall. Die Ursache zu finden ist sehr schwer.Es könnte Fett,Luftfeuchtigkeit oder zu hohe Schichtdicke sein. Nimm mal einen Preßluftschlauch oder nen Kärcher und du wirst sehen,da fliegt noch mehr weg.
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Grüße vom Neckar Predi
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#5
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![]() Zitat:
Mit einem Leistungsstarkem Hochdruckreiniger haben wir es schon abgeblasen. So ganz viel mehr geht nicht ab...
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Mfg ![]() Thomas |
#6
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Und warum rostet es darunter nicht? in den Bläschen die aufgegangen sind war Wasser...
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Mfg ![]() Thomas |
#7
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Der EP 802 verursacht wie auch Rostschutzfarben eine Passivierung durch die Aluminiumpigmentierung die aber nicht lange hält. Hat der Sauerstoff wieder Zugriff, dann rostet die Sache sehr schnell. Auch das TE gehört zur Bauchemie und ist aus Steinkohleteer hergestellt. Wurde aus Preisgründen besonders in Holland angewendet, aber nach 3 Jahren kommt es bereits zu erheblichen Ablösungen. Das TE ist von Sikkens. TE für den maritimen Bereich wird aus Teerölen hergestellt, ist auch benzo(a)pyrenfrei und würde niemals auf ein EP 802 gestrichen. Hersteller war BASF und hat auch Hempel/Hempadur - nicht Voss Chemie die auch zu Hempel gehören - damit beliefert. Die Herstellung wurde aber bereits Anfang 2010 eingestellt.
Die erste Beschichtung sollte immer eine pentrierfähige Anodenbeschichtung sein. Es ist darauf zu achten dass diese Beschichtung auch besonders feuchtetolerant ist. Diese wird dann mit einer Schuppenpanzerbeschichtung mit Eisenglimmer - Hämatitt veriegelt und diese Beschichtung ist zugleich der Haftvermittler für den weiteren Beschichtungsaufbau. Sandgestrahlter Stahl muss auch immer entfettet werden, durch diese Entfettung wird zugleich noch entfeuchtet. Besonders wichtig ist bei Stahl, dass keine Epoxide verwendet werden die zur Carbamatbildung neigen. Diese Carbamatfreien-Beschichtungen haben das Merkmal einer langen Überarbeitungszeit von bis zu 3 Monaten. Alle Epoxide müssen zuletzt versiegelt werden, das erfolgt in der Regel mit PVC-Vinyl. Auf eine Stahl - Segelyacht gehört kein Hart-Antifouing mit Kupfer sondern ein AF mit Kupfer(I)oxid und Zinkoxid, usw. Ich will das Thema nicht zu sehr ausdehnen, Offshore-Beschichtungen sind immer mit einer Standzeit von 15 Jahren ausgelegt und funktionieren bis zu 30 Jahre. Dieser Beschichtungsaufbau ist in 3 Jahren am Ende. mfg ![]() Geändert von Marian (02.11.2011 um 17:02 Uhr) |
#8
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Mh...
das wurde mir von Epiform so emfohlen. Was heißt das jetzt? Ich kann das ganze ding schon wieder strahlen?? Die ganze beschichtung hat mich ca 2500€ gekostet. Alle drei Jahre? Dann kommt das ding in die Schrottpresse! Entfettet habe ich übrigens vorher.
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Mfg ![]() Thomas |
#9
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Epiform ist ein Händler der alle Arten von Epoxiden oder Antifoulings verkauft.
Grundsätzlich steht hinter einem Produkt auch ein Hersteller, der bei Epiform nicht genannt wird. Damit können solche Produkte wie es viele im Handel gibt nicht zugeordnet werden. Das TE ist von Sikkens weil es kein anderer in Europa liefert, das Antifouling könnte von Seatec sein, die Grundierung kann nicht zugeornet werden. Damit haben wir ein System, wo keiner weiß ob es kompatibel ist und der letzte der am wenigsten weiß ist der Verkäufer, der nur die Werbgebeschreibung vermittelt und den Kunden dann beraten soll. mfg ![]() |
#10
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Beschreib die "Heizkanone" mal genauer. Bei offenen Gasheizgeräten ist das Problem nämlich, dass bei der Verbrennung sehr viel Wasserdampf entsteht, der in die Heizluft abgegeben wird. Womöglich war dadurch zwar die Temperatur im grünen Bereich, aber die Luftfeuchtigkeit viel zu hoch.
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#11
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Moin Glowtinger
Auf keinem der Bilder wird ersichtlich wieviel und welche Opferanoden du in welchem Revier(Süss,Brack oder Salzwasser) fährst?Mag etwas abwegig klingen die Frage sollte man bei Blechbooten aber immer mit berücksichtigen. gruss hein
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#12
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die heizung war eine dieselkanone.habe im winter lackiert und die heizung hat kalte luft angesaugt. An dem boot sind 2 opfer Anden. Welches material weis ich leider nicht.die Anden waren vorher schon dran und sind noch ungefähr zur hälfte da. Das boot lag an der nordsee im hooksmeer.
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Mfg ![]() Thomas |
#13
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![]() Zitat:
Auch wenn Thomas den Taupunkt nicht eingehalten hätte, dann entstehen keine Blasen, sondern die Oberfläche würde grieslig. Egal wie gut da Thomas gearbeitet hat, er wurde da schlecht beraten. Was die Opferanoden betrifft, die werden bei Stahl-Yachten nur noch im Wellenbereich eingesetzt. Der wichtigste Anodenschutz erfolgt bei Stahl-Yachten über den Shopprimer und dem Antifouling. mfg ![]() |
#14
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Guten Morgen,
was heist das jetzt? Alles wieder runter? bekomme ich oben auf dauer auch Probleme? Bisher sieht der Lack dort ziemlich gut aus. Das einziege was ich habe, dass aus den ecken, wo ich beim Lackieren nicht richtig hin gekommen bin ein wenig rost läuft. Das wollte ich jetzt im Frühjahr nacharbeiten. Überwasser sind überall auch 2 Schichten Grundierung und 2-3 Schichten Farbe. Aber alles noch top in Ordnung. Muss noch was richtig stellen. Habe mich bei dem Antifouling vertan. Es handelt sich nicht um das EP722 sondern um das 730.
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Mfg ![]() Thomas |
#15
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Die Gleichung geht aber nur auf, wenn die Verbrennungprodukte des Heizgerätes da nicht mit reinspielen. Deshalb ja die Frage nach dem Typ der Heizung.
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#16
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Hallo,
habe mal den Vertreiber Angeschrieben. Das ist die Antwort.: Gründe für Nichthaftung, bzw. stellenweiseNichthaftung auf Stahlgrund z.B.: Untergrundvorbereitung unzureichend; 1.) Sandstrahlung nicht fein genug, bzw. fehlender oder unzureichender Nachschliff 2.) Unzureichende Entfettung, falsches Entfettungsmittel 3.) Feuchtigkeitsbeschlag Die Tatsache dass sich auf den blankenStellen kein Rost gebildet hat, legt die Vermutung nahe, dass der Stahl miteiner trennenden Fettschicht belegt ist (z.B. Entfettungsmittel =Alkydverdünner = Terpentin = Oel!). Des Weiteren könnten unzureichend entfernteRückstände einer ehemaligen Teflonbeschichtung eine Trennschicht bilden
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Mfg ![]() Thomas |
#17
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Hallo Thomas,
die Entfettung ist ein wichtiger Bestandteil bei der Erstbeschichtung. Dazu kommt noch die Entfeuchtung. Im Stahlbau - Maschinenbau wird - wurde mit Trychloräthylen entfettet. Das Produkt ist für den Privatanwender nicht erhältlich. Als Ersatz wird daher Aceton/Xylol verwendet was ja auch nicht gerade das feinste ist. Leider gibt es nicht besseres. Hohe Verdunstungsgeschwindigkeit von Aceton und Xylol ermöglich auch eine Entfeuchtung, die in Verbindung mit den Verunreinigungen im Stahl wie Schwefel und Phosphor ein Übel ist und den Alterungsprozess beschleunigt. Nimm mal einen Gasbrenner mit hoher Temperatur und erhitze nur kurz die Oberfläche von frisch sandgestrahlten Stahl. Die Oberfläche ändert sofort die Farbe helles grau in ein dunkles grau, da die gebundene Feuchte in der Stahloberfläche nach aussen diffundiert. Nach wenigen Sekunden wird dann die Oberfläche wieder hell grau. Daher wird auch im Maschinenbau bei z.B. Wellenbeschichtungen zuerst mit Hitze entfeuchtet, dann Entfettet. Natürlich kann auch ein Feuchtigkeitsbeschlag die Ursache sein, wenn der Taupunkt nicht beachtet wurde. Es wird sicherlich keiner bezweifeln, dass in den großen Werften der Industrie diese beschriebenen Ursachen des Lieferanten die Normalität sind und eine Werft die an einen solchen Containerfrachter mit 300 m länge arbeitet, wird nicht den Airlisspritzvorgang unterbrechen weil die Sonne scheint oder es kommt Nebel, weil der Sandstrahler etwas weniger gestrahlt hat oder nicht rechtzeitig das Granulat wechselt. Trotzdem fällt die Beschichtung wie in Deinem Fall nicht nach einen Jahr ab oder bekommt Blasen. Der Grund ist, die Industrie verarbeitet andere Produkte, sind auch teuerer als im Bootsladen, nur die Industrie kann sich solche Produkte nicht leisten. Gehe in die Werften in Hamburg, Bremen, schau Dir an was die in den Windparkanlagen oder bei der Bundesbahn streichen. Dann findest Du in 9 von 10 Fällen den Namen Hempel/Hempadur - nicht zu verwechseln mit der Voss und BASF/Relius. Es ist müssig darüber zu reden was falsch gemacht wurde oder über ein Produkt zu spekulieren. Grundsätzlich, die meisten Produkte der Sportbootschifffahrt haben in der Regel keine Spezifikationen. Da heißt es sehr gut, spitze, bestens geeignet, neue Formel, Formel aus die Bionik, Biolux und 12 Monate Halbarkeitgarantie bei ungeöffneten Gebinde. Das wird auch vom Verkäufer mit besten Wissen und Gewissen vermittelt. Such mal als technischer Berater eine Werft der Industrie auf und erzähle den dort leitenden Ing. dass es sich um eine neue Formel der Bionik handelt was der wohl so einen Verkäufer erzählt, wenn er nicht vorher einen Schreikrampf bekommt.? ![]() mfg |
#18
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Hallo,
Erstmal Dnake für die Antwort. die Problematik mit der Feuchte ist mir bekannt, bin aber davon ausgegangen das ich das mit der vorwärmung ganz gut im griff hätte. Entfettet habe ich mit Aceton. Die frage ist, was mache ich jetzt? Wieder Strahlen und nochmal versuchen? Defekte stellen schleifen und wieder überlackieren? Bekomme ich die Probleme über wasser auch bald?
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Mfg ![]() Thomas |
#19
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Moin Thomas
An deiner Stelle würde ich die betroffenen Stellen etwas Aufarbeiten(entrosten mit grober Fieberscheibe oder Mob,entfetten,mit Heissluft trocknen)und mit dem schon apliziertem System ausbessern. Erst mal noch eine weitere Saison das ganze beobachten,in Brack oder Süsswasser braucht es auch ohne Schutzanstrich Jahre bis gesunder Stahl auf tiefe geht in Salzwasser geht es etwas schneller. Die Opferanoden würde ich erneuern und schauen dass guter Kontakt zum Rumpf besteht das Material wäre:Magnesium im Süsswasser,Aluminium im Brackwasser und Zink im Seewasser.Magnesium im Seewasser geht NICHT,über den Rest streiten sich die Fachleute,muss man ausprobieren wie es mit dem eigenen Boot am besten funktioniert weil die Bedingungen recht unterschiedlich sein können.An meinem Blechsegler habe ich Wechselhalter für die Anoden geschweisst um flexibel zu sein. gruss hein |
#20
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![]() Zitat:
So wie Du das gemacht hast, hätte ich die nächsten 10-15 Jahre nicht die geringsten Bedenken, wenn z.B. ein Shopprimer, Eisenglimmer, Barriere, Vinyl und zuletzt ein Af mit Dikupfer, Kupf(I)oxid) und Zink verwendet worden wäre. Wenn der Hein meint, dass ein gesunder Stahl im Süßwasser nicht so schnell rostet, dann mag das zutreffen. Nur wer kennt einen gesunden Stahl. Bei Deinem Boot wurden Bleche verarbeitet Schiffsbaustahl S235JR+AR alte Bezeichnung S235 JR G2 (früher so ca. ST37-2. Es geht nicht um rosten, das lässt sich einfach vermeiden, es geht um die Korrosion. Auch im Überwasserbereich wird sich die Sache entsprechend entwickeln, es beginnt in der Regel bei den Schweißnähten. Flicken ist bei der Größe wie auf dem Foto nicht möglich, bzw. eine Dauerbaustelle. Eine Notlösung um zumindest bei geringen Aufwand noch Spaß zu haben, wäre eine Überschichtung mit dem Primer siehe Datenblatt unter PRIMER. Der Primer hat auf Grund seiner Aluminiumoxid-Pigmentierung sehr gute Korrosionsschutzeigenschaften, aber nur ein Anstrich mit der Fellrolle. Der Primer wurde von BASF an Hansa geliefert (Lieferungen wurden inzwischen eingestellt) und ist noch in 2 Ltr. Gebinden bei Waage Hamburg zu haben. Bei Größeren Bedarfsmengen ist das der CR-Primer von BASF/Relius, den es nur in 20 Liter Gebinden gibt. Darauf streichst Du dann ein Antifouling wie z.B. das Sejet Platinium 039, Takata Quantum Classic, Oceanic 8490K oder ein ECOSHIP von BASF/Relius. Die Antifoulings haben alle hohe Anteile an Zinkoxid für den anodischen Schutz. Wie gesagt, das ist eine Notlösung die sich z.B. bei den Stahlkielen als preiswerte Lösung bewährt hat. Normalerweise funktioniert das bei den Kielen bis zu 2 Jahre im Salzwasser, wird aber zur Dauerbaustelle wegen ständigen Flicken. Willst Du es richtig machen, dann fange von vorne nochmals an was bei einen Boot meiner Schätzung für Innen - Überwasser - Unterwasser ca. 2.500,- Euro Materialkosten verursachen würde. Das ist im Vergleich zu der Galeerenarbeit Pinats, daher die Verhältnismäßigkeit. Was der Vorschlag mit den Anoden auswechseln betrifft, das ist vergleichbar wie wenn einer einen Hochhausbrand mit dem Feuerlöscher löschen möchte. mfg |
#21
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moin
Auch wenn dem teilweise widersprochen wurde,eine passende Ausrüstung mit Opferanoden bleibt auch heute noch ein entscheidernder Eckpfeiler beim Korosionsschutz von Stahlschiffen und Booten,gerade wenn wie bei den Meerenportbooten mit Verstellpropelleranlage etwas mehr Bronze als nur der Propeller mit im Spiel ist,meine ich jedenfalls.Sonst währe es wohl so das die Schiffer und Werftleute so wie Schiffsinspektoren hier in HH alle keine Ahnung haben und das nur machen um Kosten herzustellen.Über den richtigen Beschichtungsaufbau für Unterwasserschiffe und andere Stahlanlagen unter wasser gibt es gerade bei Überholungen älterer Teile so viele Meinungen wie Fabrsysteme,so dass man manchmal nur das für einen selbst passende durch Versuch und Irrtum herausfinden muss.Zur Information:Mein Stahlsegelboot liegt ganzjährig im Tiedenwasser der Elbe und ist über der Wasserlinie mit einem 1K-Farbaufbau versehen(was unproblematisch ist)unter Wasser fahre ich zur Zeit lediglich Venylbarrier den mir die Heimatwerft günstig airless(Aufwand für den Farbspritzer ca 25min für ein 29Fuss Boot)apliziert ohne Antifouling setzt sich da allerdings auch im Elbwasser (HH)ein Muschelbart ab den ich während des jährlichen Dockaufenthaltes(1bis2Tage)mit einem Hochdruckreiniger entfernen muss.Mit den Korosionsschutzeigenschaften des Venylbariers bin ich nicht ganz zufrieden,muss man eben jährlich inspizieren. gruss hein Geändert von hein mk (06.11.2011 um 12:33 Uhr) |
#22
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Hallo,
ich verfolge sehr interessiert die Diskussion, da ich ein ähnliches Problem habe. Ich besitze seit einem Jahr einen 40 Jahre alten Motorsegler. Laut Verkaufsanzeige wurde der Rumpf ein Jahr zuvor saniert. Bei der Besichtigung sah ich sehr schnell, dass die Sanierung nicht fachmännisch ausgeführt wurde und bald wieder anstehen würde. Ich habe also mit einkalkuliert, den Rumpf erneut zu sanieren. Dass dies schon in diesem Winterlager geschehen muss, hoffte ich nicht.. Nach einer Saison im Süßwasser zeigte sich folgendes Bild Auf dem Bild sind sowohl blanke Stellen, sowie rostige zu sehen. Ich deute diese Stellen als frische und alte galvanische Korrosion. Ursache dafür kann nicht der Schutzleiter meiner Landstromversorgung sein, da er bislang noch nicht mit dem Rumpf verbunden ist. Zum einen sind die Opferanoden stark verbraucht und mit einer Oxidschicht überzogen zum anderen hing meine Edelstahlbadeleiter 16 Wochen im Wasser und war danach ungewöhnlich Stark mit Bewuchs befallen und hatte darunter eine kalkartige Beschichtung. Das Autradio hatte eine zusätzliche Masseverbindung zum Rumpf, die Leselampe wurde versehentlich bei der Befestigung mit zu langen Schrauben durch das Holz bis auf das Metall befestigt. Der weggebaute Regler der Lichtmaschine war im Motorraum durch das Metallschott, dass auch mit dem Rumpf verbunden ist, mit dem Rumpf verbunden. Diese Fehler konnte ich beheben. Nun ist der Motor noch durch den Auspuff mit dem Rumpf verbunden. Nun zu meinen Fragen: Können diese geschilderten Dinge Ursache für galvanische Korrosion sein? Was gibt es noch für Ursachen? Welchen Lackaufbau würdet Ihr empfehlen? Zitat von Marian: "Die erste Beschichtung sollte immer eine pentrierfähige Anodenbeschichtung sein. Es ist darauf zu achten dass diese Beschichtung auch besonders feuchtetolerant ist. Diese wird dann mit einer Schuppenpanzerbeschichtung mit Eisenglimmer - Hämatitt veriegelt und diese Beschichtung ist zugleich der Haftvermittler für den weiteren Beschichtungsaufbau." Zitat Ende Ich habe mir bereits zwei Angebote machen lassen und bin über den Preisunterschied sehr erstaunt und mit der Beurteilung der Qualität überfordert. Kann jemand diese Angebote beurteilen und kann mir jemand einen Lackaufbau mit Angabe der Produkte nennen der dem Anspruch von Marian gerecht wird. Ist es möglich bzw. sinnvoll diesen Anstrich selber durchzuführen oder überlässt man dies dem Fachmann, nicht zuletzt aus Gründen der Gewährleistung. Angebote.doc Der Anbieter Krämer geht dabei von einer Fläche von 30m² aus. Havelbaude von 26,5 m² und verwendet Lacke von International Hier stehen also 30m² für 1800 Euro (Trave Werft Lübeck) gegenüber 26,5m² für 4600 Euro (Havelbaude Berlin, jetziges Winterlager) Weiß vieleicht jemand, welchen Lackaufbau die Marine verwendet? Ich denke, die Beantwortung meiner Fragen, könnte Thomas auch weiter helfen. So wie es sich darstellt, kommt er wohl über kurz oder (nicht so) lang um ein erneutes Sandstraklen nicht herum. LG Martin Geändert von Schmidt-Nose (11.11.2011 um 15:45 Uhr) |
#23
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Hallo,
so sieht es bei mir auch aus, nur bei weitem nicht so schlimm. Galvanische Probleme kann ich mir eigentlich nicht vorstellen denn dann müsste sich ja mehr Rost gebildet haben und das hat es sich ja nicht, da sich bei dir wie bei mir auch metallisch blanke stellen zeigen. Bin auf die Antworten gespannt.
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Mfg ![]() Thomas |
#24
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Bei Fehlerströmen mit Gleichstrom bildet sich eine Elektrolyse und wurden kupferhaltige Antifoulings verwendet dann kommt es zur Verkalkung oder Kalkbildung auf den Oberflächen.
Zu Martin, das zweite Angebot ist für eine Stahl-Yacht eine Dauerbeschäftigung oder ein Faschingsscherz zum 11.11.11. Da weiß einer vermutlich nicht um was es geht. Das erste Angebot ist i.O., vom Preis schon sehr - sehr günstig. Nur was die Produkte betrifft, da hat sich Hansa inzwischen verabschiedet. Ist in einigen Jahren ein Nachbessern erforderlich, dann passt da nichts mehr. mfg |
#25
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Hallo Thomas,
so lange die galvanische Korrosion am laufen ist, sind die Stellen blank, da ja fortwährend Material abgetragen wird. Jetzt, wo das Boot aus dem Wasser ist und das Elektrolyt fehlt, setzt die herkömmliche Korrosion (oxidation)mit Sauerstoff und Luftfeuchtigkeit ein. Wie auf den Bildern zu sehen ist, werden die Stellen schon braun nach einem Tag. Soweit zumindest meine Information Hallo Marian, würdest du mir deine Meinung zu dem zweiten Angebot näher erläutern? Das Boot steht zur Zeit dort und ich überlege, ob ich die Arbeiten dort durchführen lasse oder nach dem Winterlager woanders hin fahre. Kannst du mir einen Lackaufbau empfehlen, oder einen Link, wo ich entsprechendes heraus finde? LG Martin |
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