Klimaanlagen mit CO² (R744) als Kältemittel / im Schiff ? Erfahrungen vielleicht ?

[T-Technik]

Hallo geschätzte BF-ler u. Technikinteressierte !

Ich würde mal gerne wissen ob es hier im BF vielleicht jemanden gibt,
der eine CO² Klimaanlage im Boot hat, etwas darüber weiß
oder sogar Fachmann auf diesem Gebiet ist .

Natürlich interessieren mich auch weitere sachliche Meinungen zum Thema .


Hintergrund :

Vor einiger Zeit sah ich mal einen Bericht im TV über die Verwendung von CO² (R744) als Kältemittel in Klimaanlagen .


Demnach gibt es kaum noch einen Grund das bisher verbreitete R134a zu benutzen .

Ich finde es eine riesen Schweinerei, dass nicht längst neuere Anlagen in den Gebäuden,
Fahrzeugen, Flieger u. Schiffe installiert wurden .

Das liegt wohl leider an der Lobby, Geld, Macht u. Einfluß bestimmter Hersteller von den alten Kältemitteln .



Denn was ich so auf die Schnelle las, CO² ist :

- Überall verfügbar
- Sogar Restprodukte der Industrie können genutzt werden
- Daher sehr kostengünstig
- Selbstbefüllung ohne Schwierigkeiten möglich

- Sehr umweltschonend
- Nicht toxisch
- Der Betrieb ist sicher
- Und sogar deutlich wirtschaftlicher
- Klimaanlagenhersteller können weiter fertigen


Hier ein keiner Bericht :

http://www.innovations-report.de/htm...tel_34840.html


Sind das alles nicht gute Gründe, nur noch CO² Klimaanlagen zu montieren ?

Am liebsten würde ich alle Fahrzeuge umrüsten,
das ist nicht so ohne Weiteres machbar .

Jedenfalls kommt mir nichts Neues ohne CO²-Technik ins Gebäude o. Schiff !

Was meint ihr zum Thema ?

Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Hallo geschätzte BF-Mitglieder,
hatte hier doch mehr Rückmeldungen erwartet .

Nun ja,
vielleicht erregt ja die eingebaute Umfrage etwas Interesse .

Jedenfalls wäre ich über eure Meinungen sehr dankbar .


Grüße : TOMMI

[RING18]

Ich weis leider nicht mehr das genaue Datum aber in den nächsten Jahren dürfen neue PKW nur noch mit CO2 Anlagen verkauft werden.

Das R134 wird wegen seines hohen GWP verboten, alte Anlagen dürfen aber glaub ich noch für eine Überganszeit weiter gewartet/gefüllt werden.

[Möpsel]

Hallo

Die Autoindustrie wird in Zukunft ein neues Kältemittel einsetzen welches sich 1234yf nennt.
CO2 Klimaanlagen sind denen zu teuer.

Um das neue Kältemittel einzusetzen sind nur geringe Änderungen an den bestehenden Anlagen notwendig.
CO2 als Kältemittel erfordert die Entwicklung neuer Klimaanlagen weil CO2 Anlagen mit viel höheren Drücken arbeiten müssten.

Die Kälteleistung von CO2 ist auch deutlich schlecher als das bisher verwendene R134A oder das zukünftige Solstice 1234yf, man bekommt in warmen Regionen Probleme mit der Kühlleistung.

1234yf wurde als weltweiter Standard festgelegt.
Es wird von einem Kilopreis von mehreren hundert Euros gesprochen.
Wer will denn da CO2 - da ist doch nichts mit zu verdienen.

Gruß Möpsel

[T-Technik]

Bestehende Anlagen können nicht einfach umgerüstet werden,
kann man ja auch mit leben .

Nein,
mir geht es um zukünftige Neuanlagen u. diese mit möglichst CO² in Betrieb .

Das dieses nicht so leistungvoll sein soll, lese u. höre ich nicht .
Eher das Gegenteil ist der Fall .


Grüße : TOMMI

[jannie]

Moin,
hier gibt es ne brauchbare Übersicht zum Thema: http://www.kaeltefischer.de/155.0.html Die Komponeneten für Klimaanlagen (also nicht Tiefkühlung) dürfen ruhig noch ein paar Jahre Kinderkrankheiten durchmachen, dann sollte das wohl ok sein. Aber bei Dir, Tommi pressiert es doch nicht so.
gruesse
Hanse

[chevyuser]

Was man noch erwähnen sollte ist dass dieses Sch... 1234yf erstens hochbrennbar ist und zweitens Flussäure bilden kann im Crashfall.
Flussäure ist ein absolut gemeines Zeug, kommt es mit der Haut in Berührung sieht man zuerst gar nichts und dann entwickelt sich später eine unheilbare Wunde, es hilft nur Amputation um den Tod zu verhindern. Erreicht die Säure den Knochen ist es noch fieser, das ist dann fast sicher tödlich.

Ich bin absoluter Gegner von dem Teufelszeug!

CO2 ist übrigens ungefährlich wie wir wissen.

http://www.autobild.de/artikel/auto-...f-1893003.html

[T-Technik]

Nochmals Danke für die Beiträge, bitte mehr davon .

Und vergesst bitte nicht oben abzustimmen .


Moin Hanse,
für's Projekt ja, aber ich möchte gerne möglichst bald eine Klima für's Gebäude zulegen u. mit Solarstrom füttern . Unser Showroom wird im
Sommer oft knalle heiß wegen der vielen Geräte .


Grüße : TOMMI

[SunFun]

Hi Tommi

Ich hab mir nicht alles durchgelesen, also falls ich was wiederhole..... "Sorry!"


Zu den Klimaanlagen: CO2 kann vom Prinzip in jede Klimaanlage gefüllt werden. Einziges Problem: weniger Kälteleistung
Ansonsten funktioniert die Physik bei CO2 wie bei anderen Gasen auch, ohne was spezielles zu bauen. (OK, die Kopressoren werden immer weiter verbessert [oder verschlimmbessert], aber auch für 134a)

R134a ist so problematisch eigentlich nicht. Das Zeug wächst zwar auch nicht auf Bäumen, da es aber ein geschlossenes System ist, gelangt es (eigentlich) nicht in die Umwelt.

In Autos soll jetzt eigentlich nur noch 1234yf verwendet werden, aber da versucht sich alles was Sinn und Verstand hat gegen zu wehren (Inkl. "Auto-Bild"), da das Zeug hochgiftig und extrem leicht entzündlich ist. Bessere Umweltverträglichkeit ist eben nicht alles............

Sinn und Nutzen einer Klimaanlage auf nem Sportboot muß sich jeder selbst überlegen........... (Frage der entstehenden Abwärme und Energieaufwand......)

Reicht das für den Anfang?

Ansonsten kannst du ja fragen........

Gruß Thom

[dete]

Hallo Tommi,

CO2 Kälteanlagen wird es irgendwann in PKW'S geben. Aber momentan sind neben der Dauerhaltbarkeit des Kompressors die Leitungen das größte Problem, da der Systemdruck bei 180bar liegt.

Meiner Meinung nach ist für "normale" Anlagen das Kosten-Nutzen-Verhältnis momentan noch nicht OK !

Grüße
Detlef

[T-Technik]

Frohes Osterfest allen BF,lern !!!


Möchte meinen Thread u. Fragestellung mal aus der Versenkung ziehen,
mit der Hoffnung neue Erkenntnisse zu erfahren .

Oder vielleicht auf weitere fachliche BF'ler zu treffen .



Schöne Feiertage : TOMMI

[Bandit1973]

Zitat von LO-Technik

mit der Hoffnung neue Erkenntnisse zu erfahren .

http://www.autobild.de/artikel/kaelt...2-4538430.html

[bonki]

Moin erstmal

Das größte Problem bei den CO² Anlagen ist der hohe Arbeitsdruck . Die Kupferohre halten diesen nicht aus wodurch bei der Installation immens hohe kosten für die Verrohrung aufkommen . Da der Kälteanlagenbauer diese nicht selber verlegen kann bzw darf muss das ein Rohrschlosser machen . Durch den hohen druck ist das gefahren potential auch nicht zu verachten wenn durch Korrosion oder Materialermüdung bei R134a was wegfliegt ist das bei 8 Bar schon heftig aber bei co² 180 Bar ist das mehr als tödlich !

[T-Technik]

Hallo zusammen .


Nun, 180 bar sind auch sicher technisch lösbar,
da sehe ich mit etwas höheren Produktionskosten keinerlei Hindernisse .

Aber wie schaut die Energieeffizienz aus ?

Gut, von 8 bar nun mit CO² auf 180 bar ist schon ein riesen Unterschied .
Dies wäre dann mal der erste Schritt .
Aber dann doch bei bestimmt kleinerer Gasmenge oder Fördervolumen ?


Wirtschaftlichkeit, Wirkungsgrad :

Hier würde ich gerne Infos über z.B. X kW elektrischem Input zur erzielbaren Kühlleistung erfahren .


Und klasse das sich anscheinend endlich was in diesem Bereich tut, wurde Zeit !
Gesetzgeber kontra Kältemittelhersteller-Monopolisten, wundervoll !!!



Bitte oben das Abstimmen nicht vergessen .


Grüße : TOMMI

[bonki]

Natürlich ist das Technisch lösbar Aber wenn ich dir Sage das dir (kunden) die Klimaanlage das 3fache kostet , also als Beispiel Die kleine Splitklimaanlage 2,5kw Kälteleistung für dein Schlafzimmer statt 2000€ 6000€ . Dann tipst du dir an die stirn und sagtst ist mir zu teuer .
Der COP Wert der CO² anlage ist etwa wie der der 134a anlage das heist bei 1Kw elektrischer leistung schaft die Anlage ca 2,5 Kw Kälteleistung

[Bandit1973]

Zitat von bonki

Moin erstmal

Das größte Problem bei den CO² Anlagen ist der hohe Arbeitsdruck . Die Kupferohre halten diesen nicht aus wodurch bei der Installation immens hohe kosten für die Verrohrung aufkommen .

Hmm.. Citroen hatte in den 80er Jahren des letzten Jahrtausends, in seiner Hydraulischen Federung einen Systemdruck von 180 Bar.
Welche Drücke hats in Bremssystemen? (ABS/ESP Regelung)
Welche Drück sind im CommonRail Diesel?

Also ich glaub nicht dass es an den Drücken scheitert!!!!

[Erposs]

In Wärmepumpen wird R290 verwendet, in Australien auch in Klimaanalagen für Fahrzeuge. R290 ist Propan, unschädlich, ungefährlich aber bestimmt viel zu billig. Manchmal kotzt es mich an, daß in Deutschland jedes Mal das Rad neu erfunden werden muß.

[bonki]

Wie gesagt es Scheitert nicht am Druck Aber wird sehr viel teurer . Für eine R134a Anlage nimmst du normales Kälterohr Kupfer halt, die verarbeitung ist sehr einfach Brauchst du ne muffe Glühst du das ende aus ,nimmst die muffenzange und weitest das einfach auf nächstes Rohr rein verlöten fertig . Bei CO² hast du edelstahlrohr und da is nix mit muffe ziehen und löten sondern rohrschlosser der dir das schweißt und abnimmt . mit wurzelnaht und decknaht usw was du bei kupfer in 10min erledigst dauert bei stahl 30min .
Propan ungefährlich dadrüber lässt sich streiten in deinem kühlschrank sind 100gramm in ner klimaanlage schnell mal 2kilo !!

[Erposs]

Zitat von bonki

Propan ungefährlich dadrüber lässt sich streiten in deinem kühlschrank sind 100gramm in ner klimaanlage schnell mal 2kilo !!

In meinem Auto hab ich 60 Liter Benzin und 50 Liter LPG, da soll ich mir wegen 2Kg Propan (im Auto eher 500g) Gedanken machen?

[bonki]

Das war eher auf eine splitklima bezogen . Beim PKW gibt es offiziel den Grund das immer ein gasaustritt an dem wellendichtring auftritt .

[T-Technik]

Hallo geschätzte BF-ler ,

eben nur so nebenbei gesehen :

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/mercedes-s-und-e-klasse-co2-klimaanlage-10142883.html


Geht doch !!!


Mercedes startet anscheinend 2017 den Vorreiter .


Wurde wirklich Zeit und ich freue mich,
wenn das zügig ansteigt .

Dann wird es auch bestimmt bald für den Bootsmarkt kommen .


Falls jemand mehr weis, gerne hier posten !


Grüße : TOMMI

[RING18]

Hab ich doch gesagt

[Mainsurfer]

HAllo
Hab es eben zum ersten Mal gelesen...

Bitte beim Druck nicht das Gefahrenpotenzial von hydraulischen Drücken und das von pneumatischen Drücken verwechseln...
Die Feuerwehrleute unter Euch kennen sicher das Lehrvideo mit der Stickstoffflasche die sich "einmal auf links" gezogen hat ?!

Gruß
Denis

[Bandit1973]

Möchte zugern wissen wie die es geschafft haben die Anlage auch über 31°C funktionsfähig zu halten.
Das ist nämlich die Kritische Temperatur von CO2 .... darüber ist es nicht mehr zu verflüssigen, und dann ists Essig mit Klimaanlage

[Konteradmiral]

Zitat von Bandit1973

Möchte zugern wissen wie die es geschafft haben die Anlage auch über 31°C funktionsfähig zu halten.
Das ist nämlich die Kritische Temperatur von CO2 .... darüber ist es nicht mehr zu verflüssigen, und dann ists Essig mit Klimaanlage

Die Lösung liegt in einer Kaskadenschaltung :

http://lat.mb.fh-osnabrueck.de/downl...dlagen_CO2.pdf

Macht man bei den "nachhaltigen CO2 Suprmarktanlagen" genauso.

Das demnächst dafür verbotene 404a wird ersetzt durch eine CO2 Anlage.
Die wird dann rückgekühlt mit einer 404a Anlage.

Dafür gibt es eine ausdrückliche Ausnahme in demselben Verbotsgesetz. Weil wegen der Nachhaltigkeit und dem Umweltschutz oder so.


Und wer meint CO2 Anlagen würden demnächst einfacher werden und man könnte ein unter hohem Druck stehende Gas mal so eben selber nachfüllen, der sollte ruhig weiter Zitronen einfach falten.