Festkiel / Kielschwerter

Moin,
ich lese immer wieder, um wieviel besser so ein Festkiel sein soll, wird das nicht ein wenig zu eng gesehen? Ist das nicht auch ein klein wenig Glaubensfrage?
Habe letzens einen Test gelesen, ich weiß nicht mehr wo, es war ein 20 Fuß-Boot, da taten sich die beiden Versionen nichts....
Gruß Willy

[zibl3]

hallo willi,
zur glaubensfrage reduzieren würde ich das thema nicht. es gibt aber boote, die als kielschwerter konzipiert sind und sich durchaus bewähren. so war mein erstes boot in den 60er jahren, eine varianta von dehler und die hatte es durchaus in sich.

[blaupap]

Segelwilly,
keine Glaubensfrage. Gerechnet sind ja alle Boote für ihr entsprechendes Revier.
Aber was willst Du selbst? Trockenfallen, ran ans Ufer, auch mal ...na ja, mach wir ja nie..., Aufpreis, Handhabung, Innenraum.

Meine GibSea 242 schätze ich als Kielschwerter (in meinem Revier), war auch teurer als der Festkiel.

blaupap

Hi,
hab ja auch einen Kielschwerter, wollte ich um besser trailern und slippen zu können, nebenbei ist er auch in NL recht nützlich, da teilweise geringe Wassertiefen vorhanden sind.
Gruß Willy

[Christo Cologne]

Der Festkiel hat den Schwerpunkt wesentlich tiefer. Der Kiel selbst hat ja sein Hauptgewicht durch die Eier-Form auch noch unten angesiedelt. Der Kiel vom Kielschwerter hat sein Hauptgewicht eher oben angeordnet, durch die Verbreiterung am Rumpfanschluß.

Wir hatten eine Varianta (Kielschwert 0,70/1,20 Tiefgang)) und danach eine Delanta (Festkiel 1,25 Tiefgang).
OK, die Delanta ist 4 Füße größer - aber da liegen Welten dazwischen.
Die Varianta geht bei jeder Bö (Talsperre) dwars und ordentlich auf die Kante - die Delanta nimmt erst mal Speed auf...
...aber Spaß macht beides.

Naja,
man müsste schon gleiche Boote vergleichen.....
Gruß Willy

[haegar]

Hi,
'ne Glaubensfrage ist das sicher nicht und auf die einschlägigen Tests würde ich da gar nichts geben. Die vergleichen häufig Äpfel mit Birnen, verschleiern es nur geschickt und spiegeln häufig nur die Interessen der Werften wieder.
Vom Grundsatz her spielt sich unter Wasser bei Kiel und Ruderblatt etwas ähnliches ab, wie bei Vor- und Großsegel. Es sind zwei umströmte Profile, die zusammenwirken und Auftrieb erzeugen. Schon daher ist es einleuchtend, dass ein profilierter Festkiel besser sein muss, als ein Stummelkiel mit Schwert. Beim Segel wäre es sofort einleuchtend, dass ein Segel, dass nur unten ein Profil hat, oben dagegen aus einer Platte besteht, nix taugen kann. Frag mal Dehlyabesitzer, was die von den Eigenschften ihres Klappruders im Vergleich zum festen Ruderblatt erzählen.
Aus dem Grund sind die klassischen Kielschwerter ja auch selten geworden. In der Regel sind solche Boote heute Hub- oder Schwenkkieler. Beide haben profilierte Kiele. Einmal wird der Kiel in der Rumpf eingezogen, einmal wird er unter der Rumpf geklappt.
Ein zweites Kriterium kann die Stabilität sein. Das gleiche Boot wird in der Festkielvariante entweder stabiler oder leichter sein, weil der Ballast tiefer unter dem Schiff hängt. Ein Vergleich ist daher unfair.

Also, wenn es um Segeleigenschaften geht, dann ist immer der möglichst tiefe Fest-, Hub- oder Schwenkkiel vorzuziehen. Egal was die Tests sagen. Alles andere sind Kompromisse im Hinblick auf Handling, Revier usw.

[Tobias_F]

@ Achim Haegar

Völlig richtig - besser kann man es nicht sagen! Bei mir kommt dann noch eine mehr oder weniger solide Abneigung gegen Technik/Mechanik dazu, und schon bin ich beim richtig schönen festen Festkiel

Die Abneigung ist natürlich subjektiv, aber ich bin der Meinung, dass so etwas grundsätzlich anfällig ist - zumindest anfälliger als ein Festkiel. Und ich kenne tatsächlich jemanden, dessen Hubkiel (Gott sei Dank in der Box) einfach rausgerutscht ist... möchte ich unterwegs eher nicht erleben...

Slippen ist ein Argument für aufholbare Kiele - Tiefgang für mich eher nicht. Unter Motor vorsichtig in eine Bucht oder die letzte Ecke vom Hafen tasten, ist natürlich nett.
Aber sobald ich weniger als 2m auf dem Echolot sehe fühle ich mich beim segeln sehr unwohl (trotz nur 0,7m Tiefgang). Und wenn wir über trailer- bzw slippbare Boote reden, hat man ohnehin nicht so viel Tiefgang.

Tobias

Moin,

ich kenne einige Boote, die haben Innenballast, sei es Blei oder gar Wasser... ...die können lediglich ein schmales Schwert ind Wasser lassen...die dürften doch dann unter aller Würde segeln?

Gruß Willy

Zitat von Segelwilly

Moin,

ich kenne einige Boote, die haben Innenballast, sei es Blei oder gar Wasser... ...die können lediglich ein schmales Schwert ind Wasser lassen...die dürften doch dann unter aller Würde segeln?

Gruß Willy

Nicht ganz.
Kommt immer drauf an, ob nicht doch noch ein Festkiel unter hängt.
Beispiel unser Vereinseintonner. Der hat mal eben 1,5 Tonnen Innenballast, zusätzlich zum normalen Kurzkiel.
Wasserballast ist eben variable. Bei wenig wind langt der normale Ballast am/im Kiel und bei mehr wind wirkst du eben der Kränkung mit mehr ballast in form von Wasser entgegen. Aber eben effektiver da man den Wasserballast auf "richtigen" seite hat.

Schwerter sind eine feine sache um den Leeweg zu verringern. Hat man z.B. 2 Schwerter und Innenballast, kann man durch die Profilierung der Schwerter Auftrieb nach Luv erzeugen. Beispiel. Boheme 33 (hab da nur ne Seite von nem Schiff im Bau http://www.cantierino.it/AEsperienze/Boheme/Boheme.html)
oder Schiffe mit Schwenkkiele.
Diese benötigen auch ein schwert um die LAterakfläche wieder zu vergrößern, wenn der Kiel zur Seite geschwenkt ist. Gut erklärt warum und wie is das auf der Seite der Minitransats. Dort werden neue Kielarten ja immer zuerst getestet. Ich finde den 3D Kiel ja super. Das hat doch was. Und ganz neu, ein seitlich verschiebbarer Kiel.
Das is das geile an miniprotos, man kann testen und probieren was einem an ideen kommen.

[haegar]

Zitat von Segelwilly

Moin,

ich kenne einige Boote, die haben Innenballast, sei es Blei oder gar Wasser... ...die können lediglich ein schmales Schwert ind Wasser lassen...die dürften doch dann unter aller Würde segeln?

Gruß Willy

Hi,
Innenballast ist naturgemäß nicht so gut wie eine Kielbombe. Ich kenne diverse Dehlyabesitzer, die einfach das Ventil zugemacht haben und ohne Inneballast segeln. Die Schiffe sind halt etwas ranker, und dafür leichter, aber so richtig stören tut das in dem fall nicht. OK, die Kentersicherheit ist wahrscheinlich nicht mehr garantiert.

Wasserballast auf der Luvseite ist dagegen wieder hocheffektiv, nur mühsam zu handeln.

Ein schmales Schwert kann verdammt wirkungsvoll sein, wenn es denn gut profiliert ist. Der schmale Hubkiel einer Dehlya 22 ist trotz des komischen Stummelkiels durch den Wassertank so effektiv, dass eine Dehlya 22 i.d.R. etwas mehr Höhe läuft, als eine Dehler 22 (Festkiel, aber weniger Tiefgang und hydrodynamisch ungünstiger geformt). Auch IACC-Yachten haben sehr schmale, dafür aber tiefe (und profilierte) Kiele. Da gilt das gleiche wie beim Segelfliegen. Segelflugzeuge haben auch lange und schmale Flächen. Das ist strömungstechnisch einfach effektiv.

Was nichts taugt, sind die bei Kielschwertern gern als Schwert verwendeten Metallplatten ohne Profil (z.B. bei der Varianta). Die sind grottenschlecht. Die Schwerter auf modernen Katamaranen, Schwenkkielern etc. sind dagegen hochwirksame Flossen. Auch die Ballastschwerter (=leichte Hubkiele) der meisten modernen "Kieljollen" sind profiliert und daher gut wirksam.

Also, Vorsicht mit Pauschalurteilen. Zumal die Begriffe häufig auch noch mächtig durcheinander gehen.

[Thunfisch]

Zitat von zibl3

hallo willi,
zur glaubensfrage reduzieren würde ich das thema nicht. es gibt aber boote, die als kielschwerter konzipiert sind und sich durchaus bewähren. so war mein erstes boot in den 60er jahren, eine varianta von dehler und die hatte es durchaus in sich.

...ich denke , dass ist eine wichtige Aussage zum Thema. Varianta, HD 20/24 und auch viele alte Einzelbauten sind von vornherein als KS-Boote ausgelegt worden und segeln meist sehr gut und zuverlässig, ohne besondere Schwächen. Sie sehen auch "rund" und harmonisch aus (mit den Augen ihrer Entstehungszeit).
Die Krücken befinden sich unter den Festkielversionen, welche markttechnisch noch gschwind als KS ins Angebot müssen. Da hängt dann auch oft eine klotzige und unästhetische Gussplatte am Rumpf...von den dazugehörigen Ruderblättern ganz zu schweigen....dann lieber n`MoBo...

Gruss, Mathias

Zitat von Thunfisch

Da hängt dann auch oft eine klotzige und unästhetische Gussplatte am Rumpf...von den dazugehörigen Ruderblättern ganz zu schweigen....dann lieber n`MoBo...

Gruss, Mathias

Hmm,
da werd ich nachher mal einen langen Blick unter mein Boot werfen und wenn da eine, wie von dir beschriebene unästhätische Gussplatte hängt, meine Entscheidung zugunsten eines Segelbootes neu überdenken müssen....
Gruß Willy

[schnaeppchen]

Bemüht doch einfach mal das Physikbuch vergangener Tage
Oder, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, was ist eigentlich mit den KIELSCHWERTERN

[Neptun23]

Also ich habe auch einen Kielschwerter und wir sind schon mit einer Sprinta lange nebeneinander gesegelt. Ich konnte da nicht so einen großen unterschied feststellen bis 4bft. ich denke das es auch auf die rumpfform ankommt. und ob ich nun bei 5 oder bei 6 bft reffe macht mich nicht wirklich fertig. und wenn ich sehe, wieviel kielschwerter auf dem meer unterwegs sind, denke ich sind die auch nicht "unsicherer". Und bei der Neptun 23 ist der Festkiel 85cm und der Kielschwerter 70cm und 105 cm der rest macht die Rumpfform.

@denke mal Willy bei der 25 er ist das auch so.

[Neptun23]

[quote="Chris"]Der Festkiel hat den Schwerpunkt wesentlich tiefer. Der Kiel selbst hat ja sein Hauptgewicht durch die Eier-Form auch noch unten angesiedelt. Der Kiel vom Kielschwerter hat sein Hauptgewicht eher oben angeordnet, durch die Verbreiterung am Rumpfanschluß.

Wir hatten eine Varianta (Kielschwert 0,70/1,20 Tiefgang)) und danach eine Delanta (Festkiel 1,25 Tiefgang).
OK, die Delanta ist 4 Füße größer - aber da liegen Welten dazwischen.


Also wenn ich die Delanta richtig kenne, hat die keinen Kielbombe sondern nur ein Festkiel wie die Sprinta. Und der Kiel ist eher dreieckig, wird also unten schmaler und hat deshalb auch nicht so viel gewicht. Was nicht heißen soll das es nicht auf jedenfall stabiler ist, die frage ist nur wieviel

Laut Yardstick=
Dehler Delanta 75 KK SGV 113
Dehler Delanta 75 KKS SGV 114 A
Dehler Varianta kks 115 und die ist noch einen 1m fast kürzer. na ja für manche sind das Welten Frohe Ostern alle

[Stefan-le]

Hallo Guido,

du schreibst: (Ich habe jetzt nen Kimmkieler, das ist noch ne Nummer weniger in der Stabilität beim Segeln aber natürlich sehr vorteilhaft beim trailern.)

Kannst Du Deine Erfahrungen mit einem Kimmkieler mir etwas näher erläutern, in Bezug auf die Stabilität beim Segeln.

Ich fahre selber eine Laisure 20 mit Kimmkiel und dachte bisher das so eine Kielvariante gerade sehr stabil ist. ( Ist mein erstes Segelboot, will erfahrungen sammeln).

Danke Stefan.

[Molly]

Vergleiche kann man nach meiner Ansicht nur mit Booten des gleichen Typs anstellen, und da schneidet der Kielschwerter bei Am-Wind-Kursen grundsätzlich schlechter ab - siehe Sprinta mit Kiel und Kielschwerter, siehe Shark mit Kiel und Kielschwerter, siehe Dehler 22 und Dehlya 22 - es drückt sich ja auch in den Yardstickzahlen aus. Auf langen Törns von 30-40 Meilen fällst Du um Stunden zurück und wenn Du in der Flotille segelst.

Machst Du Deinen Törn allein, ist es völlig unerheblich wie schnell Du bist!

Für mich liegt der deutliche Vorteil des Kielschiffes in der wesentlich höheren Anfangsstabilität. Das habe ich bei allen oben genannten Typen festgestellt, die ich alle schon vergleichsweise gesegelt habe. In der Endstabilität sind sie letztendlich wieder alles fast gleich.

Wer also vorrrangig in Flachwassergebieten segelt sollte getrot einen Kielschwerter wählen!

Gruß
Molly