Mastaufnahme Haarriß - Holz drunter mürbe - hält das überhaupt so??? Hilfe!!!

[pingupingu]

Liebe Forumsmitglieder,

habe heute viel poliert, geschliffen und geputzt - momentan ist ja leider noch kaputtmachen angesagt und noch nicht wieder zusammenbauen. Leider habe ich dann kurz vor Dämmerung die Mastaufnahme angeschaut. Es ist wenn ich das richtig sehe ein Alu (guss?) Teil und das hat blöderweise einen Haarriß. Damit aber nicht genug. Drunter ist ein Holzteil und das ist ziemlich morsch. Es wird von drei immens großen Schitzschrauben mmit ca 4 mm Durchmesser von 1980 in Position gehalten. Das ist alles. Die Schlitzschrauben drehen mehr oder weniger im Holz durch - eher mehr eigentlich.. Raus bekomme ich sie nur mit drehen mit dem Schraubenzieher nicht. Das ganze sieht mir aus, als ob man da mit gutem Gewissen maximal 20 cm²Segelfläche an den Mast bringen könnte aber nicht 30m² und mehr.
Das einzige was ich mir zur Beruhigung sage ist "das ist so Original" aber ist es das wirklich???? Ich frage mich ob das wirklich so sein muss. Unter Deck unter dem Mastfuß ist ein hübsch gedrechselter Teak "Pfahl" der Wohl nach unten abstützt. Geht glaube ich auf den Kielkasten bzw. die Befestigung vom Kiel. Ich war ja schon schockiert weil der Mast nicht durchs Deck und bis zum Kiel durchgeht und da angeschraubt wird. Aber das gibts ja wohl bei vielen Booten.

Was mache ich jetzt???? Die drei bescheuerten Schrauben raus - das geht mit drehen und ziehen schon irgendwie. Dann ein neues Holzteil aus Teak machen. Oder lieber gleich aus Alu aus dem vollen fräsen lassen oder noch besser aus V4A???? Die Mastaufnahme kann mir ein Bekannter in der Werkstatt sicherlich schweissen. Oder ich lass mir ne neue aus 3 Teilen aus VA lasern und dann zusammenbrutzeln (die haben ne Laserschweissanlage) das müsste halten. Vorerst sicher mal die Lösung mit dem Alu schweissen. Das lässt sich bestimmt schneller realisieren. Ich wollte eigentlich auch mal aufs Wasser und nicht nur basteln
Reichen die drei Schrauben tatsächlich??? Aber wo mache ich die neuen Schrauben fest wenn es darunter gammelt??? Werden die ganzen Kräfte fast ausschließlich über die Wanten in das Boot eingeleitet. Ist der "Mastfuß" wirklich nur dafür da den Mast am Platz zu halten???
Bin grade mehr als genervt und wäre tierisch dankbar für ein paar gute Ratschläge.
Tausend Dank und schönes Wochenende!

Jürgen - der ums Boot immer noch rundrum Schnee hat. Und echte Bedenken ob man das Boot nur noch entsorgen kann...

[marsvin]

Hallo Jürgen, es ist, wie du vermutest, die Riggkräfte werden hauptsächlich über die Wanten und Stagen in den Rumpf eingeleitet, der Mastfuß sorgt in erster Linie dafür, dass der Mast an Ort und Stelle bleibt. Allerdings hat er die Aufgabe, die erheblichen Stauchkräfte des Riggs aufzunehmen, deshalb auch die massive Stütze darunter. Die Holzschrauben sind offenbar lediglich zum fixieren gedacht.
Ich würde den Holzklotz erneuern und den Mastfuß schweissen lassen, dann würde ich beides mit soliden Niro-Bolzen durch das Deck verschrauben,
Siggi

[pingupingu]

Hallo Siggi,

Also einfach wieder Holz nehmen weil das ja über 30 Jahre gehalten hat.
Und drunter? Eine 5 mm VA Platte die vorne und hinten länger ist und die dann mit 4 Schrauben durchs Deck? Oder sollte das Material lieber dicker sein? Von unten noch ne gleich große Platte drunter damit sich der Druck verteilt? Reicht das? Und wie mache ich den Klotz fest? einfach im Deck? Das Deck um den Klotz ist sehr stabil. Habe gedrückt und bin barfuss drauf rumgelaufen. Bewegen tut sich da nichts. Ich mache heute mittag den Holzklotz weg. Jetzt gehts erst noch zum Führerscheinkurs. Hoffe danach kommt nicht die absolut böse Überraschung.

Danke

Jürgen

[bob 57]

Mein Boot hat seit 31 Jahren die gleiche Mastaufnahme und die tut noch immer ihren Dienst.
Du hast sicher irgendwo ein paar kleine Holzkeile rumliegen. Lös die Schrauben, setz die Keile zwischen Deck und Mastfuss. Damit bekommst du Druck auf die Schraubköpfe und du bekommst sie problemlos raus.
Den Fuss würde ich nicht schweißen, sondern ihn neu machen lassen.

Ich würde keinesfalls Metallplatten zwischen Mastfus und Deck setzen. Holz nimmt den Druck ganz anders auf als Metall und ich fürchte, du würdest auf Dauer Schäden im Laminat bekommen.

Bau das wieder so auf wie es war, wäre mein Vorschlag. Hat ja schließlich lange genug gehalten.

[else]

So, wie es war, hat es 30 Jahre gut gehalten. Kleb ein neues Holz an, oder klebe den Spalt mit epoxy und gut ist.
Ein Durchgesteckter Mast ist nett, schafft aber auch undichtigkeiten, und kein Maste der Welt wird mit dem Kiel verschraubt.

[Emotion]

Unser Mastfuß (etwas größer) ist auch nur mit vier Schrauben befestigt un der trägt einen 15m Spagel!!!

Mach es mit einem neuen Holzklotz wieder genauso wie es war und gut ist

[hein mk]

Moin
Im Segelbetrieb leitet wie schon geschrieben der Mastfuß die erheblichen Stauchkräfte über die Maststütze in die Bodengruppe/Kiel,
Da das aussieht wie ein Klappmastfuß müssen die Verbindungen(Schrauben Klebung mit Dichtmittel)zum Deck die beim Masstellen/Legen auftretenden Scherkräfte in das Deck b.z.w.Deckshausdach sicher einleiten das sind beim Stellen mit einem Kran geringe Kräfte die dem halbem Eigengewicht des Mastes entsprechen,beim Stellen mit einer Jütvorrichtung gerade zum Anfang des Vorganges sehr viel höher.
gruss hein

[KaiB]

Die Laschen mit den Augen an einem Ende des Fusses scheinen einen Bolzen aufzunehmen, so das man den Mast nach achtern klappen kann und gleichzeitig den Mast am Ort fixiert? Ist das so?

Habe am Besan einen ähnlichen Mastfuss, auch mit Holzplatte drunter und vier Schrauben sowie "Scharnier". Die letzten 35 Jahre gab es da keine Probleme.

Das Holz ist im Herbst immer vermoost -s. Bild- aber ist sonst gut in Schuss.
Dann eben abschrubben und etwas Teaköl -fertig.

Wenn Du den Fuss durchbolzen möchtest denke daran, neben der Holzplatte, die Bolzen mit Sika-Pantera o.ä. zu dichten. Minimale Bewegungen hat man immer im Mast und Fuss und dann kann es lecken.
Und falls das Deck Sandwich gebaut ist kann dann nix ins Sandwich lecken.

Und sonst, siehe auch Else, sei froh das der Mast nicht (!) durchgeht auf den Kiel. Das erschwert erheblich das legen und setzen und ist praktisch nie (!) wirklich dicht zu bekommen.
Je nach Spaltmaßen und Riggspannung kann es dafür aber manchmal quitschen wenn das Rigg arbeitet.

Edit: sehe gerade Hein hat mich teils überholt

[pingupingu]

Danke Danke!!! Ihr habt mir nen Stein in der Größe von dem der in der Costa Concordia steckt vom Herz runtergenommen!
Das Holzstück war komplett längs in drei Stücke gerissen. Die Mastaufnahme ist nur mit 3 M6 Schrauben durchs Deck geschraubt. Nicht mal Beilagscheiben drunter. Metallplatte drunter zum Druck verteilen geht nicht da Sandwichdeck.
Ich schraube es mit neuem Holzteil wieder so rein und versuche nur Beilagscheiben unterzubauen. Mal sehen was es kostet, die Aufnahme neu machen zu lassen. Wenn es bezahlbar ist mache ich das. Den Mast kann man legen. das ist richtig. Ist mit nem Bolzen fixiert und dann wird aufgestellt.
Ich mache VA Schrauben rein und dichte mit Sika Pantera. Ist es schlau den Holzkeil mit Epoxy zu beschichten und gleich auch noch am Deck festzuschrauben und mit Epoxy zusätzlich zu kleben? Oder lieber nur mit Sika damit es mehr arbeiten kann?

Schönen Restsonntag!

Jürgen

[hein mk]

Moin Jürgen
Lieber elastisch den Holzkeil und den Mastfuss aufkleben(mit Sikaflex oder Pantera) Den Holzkeil mit EP-Harz zu versiegeln kann je nach Holzart Sinn machen bei Teak würde ich es lassen,man muss sehr achten ,dass die Versiegelung nicht verletzt wird sonst wird oft mehr Feuchte aufgenommen als durch die Versiegelung entweichen kann.
gruss hein

[pingupingu]

Moin Hein,

wie immer von Dir nachvollziehbare Argumentation. Danke!!! Das Epoxi könnte ein Eigentor werden. Teak habe ich kein Stück - nur Sperrholz. Gibts hier wo es eher bergig ist auch nirgends. Nicht mal als Sperrholz geschweige denn massiv. Was hältst Du von Eiche? Da hätte ich ein schönes Stück. Ca 50 Jahre gelagert Ast und rissfrei. Ist ja eigentlich nur ein Keil der etwas rund gefräst ist.
Habe die Schrauben jetzt raus - waren etwas englisch eingebaut. (= Superpfusch) Die Maststütze bauen die vermutlich erst ein wenn sie die Mastaufnahme an Deck verschraubt haben. An die Schrauben kam man fast nicht ran. Nach elender Fummelei dann endlich alle drei Schrauben raus. Die neuen wieder reinbekommen wird nett. Ich rechne mit 2 h für die drei Schrauben. Man muss die Muttern mit der Spitzzange hinhalten und das mehr oder weniger "ums Eck". Festziehen, dann noch mit Schlüssel gegenhalten. Muss mal schauen ob es so was wie nen Einspritzdüsen Nuss gibt mit 10er Schlüsselweite. (An der Seite so offen das man die über die Mutter schieben kann.) Oder einen Gabelschlüssel Abwinkeln. Mit so nem Ding wäre der Austausch deutlich leichter.
Drunter ist alles staubtrocken. Meine größte Sorge war der Keil unter der Mastaufnahme wäre direkt mit Holzschrauben in der Maststütze verschraubt. Dann hätte die bestimmt auch Feuchtigkeit gezogen. Ist aber nicht so - Zum Glück!
Übrigens: Die "infamous Sea Toilet" ist raus. Heute abend laminiere ich das Loch zu. Die war schon mal abgebrochen Höchste Zeit die rauszuwerfen. Wäre blöde wenn man beim Pinkeln ersäuft.

Schöne Grüße

Jürgen

[hein mk]

Moin Jürgen
Eiche ist von der Festigkeit her sehr gut neigt aber durch die enthaltenen Gerbsäuren zum schwarz werden bei Kontakt zu Metallen wie z.B.Stahl,eine Beschichtung mit 2xEP-Harz bringt es dann,wird schon klargehen weil der Keil ja nicht super exponiert für Beschädigungen ist.Teak also wirklich gutes Teak ist mitlerweile selbst hier in Hamburg,an der Importquelle so zu sagen,teure Mangelware.10er Billgnuss vom Aldischrauberkasten oder Rohrsteckschlüssel kann man sich mit dem Winkelschleifer schnell selbst öffnen die geöffneten Ringschlüssel für Hydraulik-und Bremmsleitungen haben einen sehr kräftigen Ring.
gruss hein

[bob 57]

Moin Jürgen,
gib doch mal bitte die Maße des Holzteils an.

Ich hab hier zwei olle Winschenblöcke liegen, Teak, aussen gerissen, innen ok.
Evtl kann ich da was passendes für dich draus schneiden.

Gruß
Bob

[pingupingu]

Moin Bob und Danke für das Angebot!
Der Keil hat folgende Maße 143 mm x 92 mm
Stärke ist vorne 16mm und hinten 5 mm
Die Keilform und die Rundung bekomme ich mit der lieben Erika bzw. der Oberfräse und der Hobelmaschine hin.
Schreib per PM was Du dafür bekommst.
Falls das Teil ausreichend groß ist um nen die Auflage draus zu basteln.
Sonst nehme ich die gute deutsche Eiche.
Und bade sie ein wenig in Epoxid Harz
@ Hein Wenn, dann geht es nur mit ner Nuss die ich aufschneide. Da nur ne 10er Mutter drin war hält sich der Aufwand in Grenzen. Auch finanziell. Mehr geht nicht weil ich die Maststütze sont schwächen müsste Die Muttern stoßen unmittelbar dran bzw. sind teilweise sowieso schon drunter gefummelt. Nicht alles am englischen Werftbau ist richtig hübsch und solide. Aber gehalten hat es ja bis jetzt...

Danke und schönen Abend!

Jürgen

[bob 57]

Haut nicht hin, das gute Stück ist zu kurz.
Es sei denn, du möchtest ein Loch in der Mitte drin haben.

(Ich hatte die Bohrung für die Winsch vergessen)

[pingupingu]

Na dann die gute Deutsche Eiche. Aber danke für die Mühe!

Habe übrigens das Loch von der "infamous sea toilet" (=berühmt berüchtigt) zulaminiert. Erst mal von innen auf die frühere Befestigung 5 Lagen Matte. Hält bestimmt gut das Loch hat 1" Durchmesser, den Unterbaufür habe ich stehen lassen da er massiv laminiert ist. Der hat 25 cm Durchmesser und da liegt das Gewebe komplett auf
Von unten mache ich morgen dicht. Wollte erst mal wieder üben - seit ich ein PE Kajak laminiere ich kaum noch. Kajak flicken ist nicht mehr. Die PE Boote bekommt man einfach nicht kaputt.
Von unten fülle ich den Durchbruch mit Faserspachtel und dann laminiere ich noch 5 Lagen drüber. Dann kommt Topcoat drauf und fertig. Ist ja eh unter der Wasserlinie da ist es nicht so tragisch wenn die Farbe nicht ganz stimmt, Kommt eh noch Antifouling drüber.
Mit den Ausbesserungen am Rumpf habe ich auch angefangen. Topcoat reparieren macht aber nicht so richtig viel Spaß...

Gruß

Jürgen

[tex]

Hallo Jürgen, ich bin seit letzter Woche auch Besitzer einer Jaguar 22 und benötige so einen Holzkeil....Leider ist gar kein alter vorhanden....Stimmen die Maße 143 mm x 92 mm,
Stärke ist vorne 16mm und hinten 5 mm ?7 Danke für Deine Info. Gruß Tex

[pingupingu]

Hi Tex,

das sind wir ja jetzt wenigstens zwei Jaguarfahrer
Fehlt nur noch der Jaguar zum ziehen...
Meine Mastaufnahme richtet gerade der Alu Schweissgott der sonst nur für Luftfahrt und Formel 1 arbeitet und den ein Kumpel gut kennt.
Das Holzteil hatte ich so gemessen. (mit der Schieblehre und halt vermutlich 30 Jahre alt) das Holz steht ca 2 mm rundum über das Aluteil über also etas großzügiger sägen oder fräsen. Die Dicke seite kommt nach vorne sonst steht der Mast schief.
Hast Du noch die Original Toilette drin? Die hat anscheinend tatsächlich schon für diverse Totalverluste gesorgt. Ist das einzige was an dem Boot total bescheuert ist. Meine ist raus und das Loch zulaminiert.
Wie ist der Zustand sonst bei Deinem Boot? Ich habe jetzt alles rausgebaut bis auf die alten Kabel die ich auch noch austausche und bin mit "kaputtmachen" fertig so langsam baue ich Teile wieder ein. Im Moment mache ich leider noch das Gelcoat Übungsprogramm. Werde aber langsam besser beim Schleifen...

Viele Grüße

Jürgen

[tex]

Hallo Jürgen,

die Aluteile sind zum Glück alle OK...Toilette ist auch draussen (das Boot hat(te) eine Bodenseezulassung)....Es stand fast 10 Jahre unterm Baum.....Wir haben über 2 Stunden gedampfstrahlt.....und festgestellt: die Jaguar ist weiß . Bis auf diesen Keil ist alles komplett und selbst die Winschen sind funktionsfähig. Ich bin gerade noch auf der Suche nach einer Scheune, damit wir mit der Restauration beginnen können....(wer etwas im Raum Reutlingen/Tübingen/Münsingen/Stetten weiß bitte melden). Im großen und ganzen steht die Jaguar ganz gut da...Natürlich muss ich sie schleifen und neu lackieren und sicherlich alle Hölzer innen ersetzen, weil sie verwittert sind....Ziel für die Wasserung ist Mitte Juli! Das mit dem Gelcoat Übungsprogramm muss ich mir auch noch reinziehen )
Ich stelle mal nächste Woche ein paar Bilder rein....
Viele Grüße
Tex

[h.i.t.w.]

Hallo zusammen,

und erstmal sorry, dass ich diesen Thread "kapere" - aber er ist einfach so passend...
Ich habe seit 2011 auch eine Jaguar 22. Damals hier registriert, um ne Frage bzgl. Seeventile und im Wasser überwintern "durchzukauen". Soweit alles ok.

Mein Holzkeil unter dem Mastfuss sieht auch nicht mehr so doll aus. Habe ihn ordentlich mit Bootslack getränkt und denke, dass der schon halten wird.
Allerdings fiel mir neulich auf, dass bei Regen gelegentlich Wasser innen an dem schön gedrechselten Holzteil, welches die Kraft nach unten durchleitet, tropft.
Daher meine Frage: Wie ist der Aufbau UNTER dem Holzkeil?
Ist da ein echtes Loch in dem doppelwandigen GFK des Decks, so dass Mastfuss auf Keil und Keil auf Drechselteil aufliegt?
Oder pressen Keil und Drechselteil den Decksaufbau zusammen?
Dann frage ich mich, wie der Weg des Wassers ist.
Werde das nächsten Sommer mal alles auseinander nehmen und wüsste gern, was mich erwartet.
Denke, den Mast kann man einfach 20cm weiter hinten auf dem Kajütdach provisorisch fixieren, um im Mastfussbereich zu arbeiten...
Danke für ein kurzes Feedback und immer ne handbreit Wasser unterm Kiel!
Chris

[hein mk]

Moin
So so,20cm weiter achtern provisorisch fixieren unter aufrechterhaltung einer gewissen mindest Rigspannung,damit das Palmendings nicht durch die Gegend hüpft,na ich würde den Mast lieber legen und die anstehenden Arbeiten in aller Ruhe und sicher durchführen.
Normaler Weise sollte unter dem Holzkeil ein Masivlaminat sein und die Maststütze ist von innen unter gesetzt,aber da kann dir pingupingu sicher noch besser weiter helfen.
gruss hein PS:Keine Angst vorm Mastlegen-muss man so oder so mal machen

[h.i.t.w.]

Mahlzeit,
ja, ich hoffe auf "Fakten" von nem Jaguar22 Besitzer, der das schonmal auseinandergepflückt hat und genau weiss, wie es da aussieht.
Ich habe a)keine Angst vorm Mastlegen und b)eine ganz gute Vorstellung von Mechanik/Kräften im Allgemeinen.
Mast legen dauert ja dann doch eine gewisse Zeit - das Versetzen nach hinten ein paar Minuten. Wenn der Mastaufstandspunkt fest ist, wird da sicherlich nichts zusammenkrachen. Wie sollte es das, wenn alle Wanten und Vor- und Achterstag "handfest" sind und der Aufstandspunkt sich nicht verschieben kann?
DAS soll mir mal jemand erklären
Der Mast steht einfach nur schräg nach vorn und damit hat sichs...
Gruss ausm Pott,
Chris

[hein mk]

Moin Chris
Dein Vorschlag das Problem zu lösen berücksichtigt nicht,dass das Deckshausdach 20cm vom Mastfuss wesentlich leichter verformbar ist wg,der nicht vorhandenen Maststütze,und Mast legen dauert z.B.bei mir (11m Alumast Profil 160/110mm)ca 20min.Vom segelbereiten Mast bis zu dessen sicherer Ablage.
Aber OK- no Risk no Fun oder wie dat nejdütsch heet.
gruss hein

[Stephan-HB]

Hallo Chris,
natürlich darfst du machen, was du willst.
Ich habe zwar ein anderes Boot, aber ähnliche Probleme (gehabt).
Wie ich der Beschreibung http://jaguaryachts.co.uk.g8seq.com/j22summary.html entnehmen durfte, steht zu befürchten, dass du eine Sandwichkonstruktion im Decksbereich, auch im Bereich des Mastfußes, hast. So weit, so schlecht. Bist nicht alleine, viele Dehler-Eigner teilen unser Schicksal auch. Hast du eine Ahnung, wie lange da schon Wasser reinläuft? Ich kann dir aber gerne aus eigener Erfahrung beschreiben, wie rottes Holz aussieht und das Laminat unten und Deck wird auch nicht besser Wenn das also bei dir der Fall sein sollte, würde ich das besser so nicht lassen. Ich habe es versucht von innen auszubessern und empfehle die Reparatur von Aussen. Und wenn du da ran musst, ist das nicht in einer Stunde vom Tisch. Bevor das nicht vom Tisch ist, würde ich den Mast auch nicht stellen.

[h.i.t.w.]

Hallo zusammen,
und danke für die Infos/Ideen.

Wie lange Mastlegen dauert, hängt sicherlich auch von Routine, Equipment und helfenden Händen ab.
Das Kajütdach sollte überall stabil genug sein, die Kräfte (natürlich nicht beim Segeln ) aufzunehmen. Wenn ich mit meinen 75kg drauf stehe, spür ich keine Verformung. Da der Mast vielleicht 30kg? wiegt, sehe ich da kein Problem. Würde eine Platte mit provisorischer Mastfixierung in der Mitte abspannen gegen die Augen wo die beideitig je 3 Wanten angeschlagen sind.
Hoffentlich ist genug Länge in den Wantenspannern frei, um die Positionsänderung bzw. Höhe zum Abheben zu ermöglichen.

Aktuell steht der Mast ja, und wir sind auch schon mehrfach gesegelt...

Ich bin eigentlich eher vorsichtig/durchdacht, in dem, was ich so veranstalte. Daher will ich die gelegentlichen Tröpfchen innen auch nicht ignorieren. Es aber auch nicht übertreiben mit dem Aufwand...
Keine Ahnung, wie lange das schon so ist. Das Schiff ist aus Mitte der 70er, ich habe es jetzt seit 2011.

Vielleicht bohre ich mal von innen ein paar Löcher um festzustellen ob und wie weit Wasser in dem Sandwichholz ist.
Wie geschrieben, frage ich mich halt, auf welchem Weg die Tropfen ihren Weg nach Innen an den Pfahl finden. Da ich nicht weiss, wo und wie das Laminat innen und aussen Löcher für Befestigungen/Schrauben hat...

Grüsse,

Chris