Ein Neuer - vor dem Beginn eines 30ft Segelbootes

[lichtkai]

Hallo zusammen,

nach ewig langer Zeit der Vorbereitung, Bauplatzsuche und allem ist es endlich so weit: Ich möchte mit dem Bau der "James Cook" von Glen-L beginnen. Bauplatz ist eingerichtet und es kann losgehen.

Ich freue mich darauf hier Bilder zu posten und bedanke mich bereits jetzt für Eure Kommentare und Hilfen. Anbei findet Ihr ein Bild von meinem ersten Bootsbauversuch, einem Kanu "Prospektor". Das habe ich die letzten beiden Jahre in meiner Garage gebaut.

Für mein neues Boot habe ich bereits eine Frage:

Der Bauplan schreibt Spanten vor, die mit einer Stärke von 50mm und einer Breite von 100 mm ausgeführt werden sollen. Ich habe vor diese Spanten in Kompositbauweise aus 10 mm Sperrholz AW 100 kochfest verleimt zu erstellen. Das Sperrholz bekomme ich sehr preiswert in Birke. Die Spanten sollen nach fräsen und schleifen mit Glasfilamentgewebe und Epoxi gegen Wasser beschichtet werden. Sehr Ihr die Notwendigkeit ein hochwertigeres (Hart-)Holz zu verwenden? Das würde die Baukosten enorm erhöhen...

Danke für Eure Antwort,

[hein mk]

Moin Lichtkai
Das kommt darauf an wie die Beplankung mit wie viel Spannung an den Spanten befestigt wird,solche Abweichungen bei der Materialauswahl lässt man sich lieber vom Konstrukteur absegnen.Meine Erfahrung ist das zwischen die Furnierlagen gesetzte Holzschrauben nie so gut sitzen wie in Volholz geschraubte,was bei Harthölzern ein sorgfälltiges Vorbohren erfordert.
Bei Harthölzern für Spannten könnte man auch auf heimische Eiche oder Robinie zurückgreifen die ich als Blockware(unbesäumt)einkaufen würde.Beide Holzarten sind sehr dauerhaft und ein zukleistern erübriegt sich,wo bei Rubinie etwas problematisch zu leimen ist wg.des Ölgehaltes,umd Eiche im Kontakt mit Eisen zum schwarzwerden neigt.Habe mir die Konstruktion eben mal geguckelt,das wird ja ein Rundspanter in diagonal formverleimter Bauweise,da kommt es mehr auf die Qualität der Längsleisten an während die Querfestigkeit überwiegend durch Schotten und das Deck hergestellt wird,andere Spanten würde ich aus astreinen Lerchen,Kiefern oder Oregonpine(Douglasie)-Qualitäten lamellieren.
gruss hein

[lichtkai]

Danke für deine Antwort Hein,

ich beabsichtige in doppelter Kreuzkardelbauweise mit Sperrfurnier (2mm Stärke) und Epoxi in 6 Schichten zu beplanken. Daher erwarte ich sehr geringe Spannungen der Beplankung. Ich gehe davon aus, dass sich das Furnier bis zum Aushärten des Klebeepoxi durch Tackern fixieren lässt.
Mir geht es ins besondere darum, ob ich das weniger dauerhafte Birkenholz mit Epoxi und Glasfilamentgewebe dauerhaft gegen Wasser schützen kann. Die Biegefestigkeit der fertigen Spanten in lamlierter Kompositbauweise ist gleich hoch wie in Massivholz. Die Änderung der Bauweise ist mit dem Kontrukteur abgestimmt, beim Holz bin ich unsicher...

[hein mk]

Hallo Kai
Wenn dein Boot immer dicht ist sollte innen nicht so viel Nässe auftreten,dass das zu einem Problem wird,die bekannten Multiplex siebdruckplatten werden oft auch aus Birke hergestellt und vefügen bei Verwendungen im Freien über eine erstaunliche Dauerhaftigkeit,wenn du allerdings Nadelholzlamellen nimmst brauchen die nur ein bis zwei mal mit Ep-Harz versiegelt werden,ich habe Reste meiner Decksbalken(5Lagen Douglasie mit EP-Harz verklebt)ohne weitere Beschichtung im Freien teilweise auf dem Erdboden gelagert-die Verklebungen und das Holz zeigten erst nach mehr als zehn Jahren Schwächen.
gruss hein

[chromofish]

Willkommen im bf, Lichtkai!

Grundsätzlich sieht man ja an deinem Kanubau, dass du die Materie beherrschst.

Wenn alles mit dem Konstrukteur abgestimmt ist, dann ist doch gut. Gabun, was oft sogar in der Außenhaut verwendet wird, ist auch nicht wasserfest. Da müsstest du Mahagony durchgängig nehmen.

[hein mk]

moin Bert
Nö er baut in kreuzdiagonalkarvel formverleimter Bauweise mit Dickfurnieren,diese Bauweise ist auch schon oft mit Sperrholz angewendet worden,da mit ergeben sich aber im Steveneinlauf des Bodenbereiches oft Schwierigkeiten die manchen Selbstbauer lieber auf Dickfurniere zurückgreifen lässt die sich williger verdrehen lassen,allerdings muss der Strak des Längsleistenunterbaus über jeden Zweifel erhaben sein weil die Furniere das nicht so ausgleichen wie Sperrholz.Bei der verklebung mit EP-Harz, das etwas besser in das Holz eindringt als die bei der Herstellung von Bootsbausperrholz verwendeten Phenolresorcienharzleime,erhällt man so eine Holzfaser-Kunststoffkomposit Aussenhaut.
gruss hein

[else]

Zitat von chromofish

Willkommen im bf, Lichtkai!

Grundsätzlich sieht man ja an deinem Kanubau, dass du die Materie beherrschst.

Wenn alles mit dem Konstrukteur abgestimmt ist, dann ist doch gut. Gabun, was oft sogar in der Außenhaut verwendet wird, ist auch nicht wasserfest. Da müsstest du Mahagony durchgängig nehmen.

Kein Holz ist wasserfest. Auch nicht Mahagonie. Lediglich die Verleimung. Und wenn du alles in Harz einpackst, ist es eigentlich fast wurscht, was du an formgebendem Material nimmst. Manche nehmen sogar Schäume....

[chromofish]

ok - offtopic

Azobe ist wasserfest, braucht aber keiner im Bootsbau.

Hier poste ich mal wieder die Liste aus dem Palstek:
Excel-Tabelle mit Holzarten und Verwendungszweck im Bootsbau

www.palstek.de/?file_id=44

[lichtkai]

Hallo Zusammen,

danke für die Antworten und Danke Bert für die Liste - Leider ist Birke nicht dabei Aber ich teile die Meinung hier, Siebdruckplatten sind tatsächlich von hoher Beständigkeit und auch oft unversiegelt im Fahrzeugbau eingesetzt. Das sind Birke Multiplexplatten in BFU 100 verleimt.

[Peter R]

... wenn du mich fragst....

du baust ein 30´Segelboot. Das ist fast eine Lebensaufgabe. Jedenfalls gleichzusetzen mit dem Bau eines Einfamilienhauses.
Würdest du ein Einfamilienhaus auf ein schwaches Fundament setzen um Kosten zu sparen?
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der "Rohbau" am wenigsten kostet. Teuer ist dann die "Fertigstellung". Jedoch tu ich mir hinterher schwer, Bausünden am Rohbau (meines Schiffes) auszubessern.

Mein Tipp: mach den "Rohbau" richtig und spare da nicht ein paar Euro. Nimm das Beste an Bootsbauholz, was du bekommen kannst. Da würde ich dann lieber bei später austauschbaren Dingen, wie teurer Plotter oder Elektronik sparen...

kennst du die Seite vom Heiner? (Heindaddel)
(www.bootsbau-nixx.de)

schau dir da die Kostenstellen Abrechnung 1x an:http://www.bootsbau-nixx.de/Kostenstelle.pdf

da siehst du dann, was wirklich teuer kommt!

LG Peter

[else]

Heiner???
Andreas!

Trotzdem hast Du recht. den Fennich kann man schon 3X umdrehen, aber gutes Material ist bei so einem Projekt wichtig, das geht schon an den hohen 5stelligen Betrag ran.....

[hein mk]

Moin Peter
Alles richtig,aber der Andreas hat da auch ein extrem ...eiles Boot für Schnellsegler erbaut Bzw in arbeit.Nur der Kostenpunkt Rigg mit 11K Euro übersteigt schon den Etat eines manchen Selbstbauers um den Faktor 2-3.Mit der Miete für den Bauplatz von 11KEuro ist das schon der Preis für ein gutes Gebrauchtboot.
Für ein Fahrtenboot entsprechendes Glück und Kenntnisse vorausgesetzt geht es auch preiswerter,nur mal for exampel:da ich meine Bastelei für einen Zeitraum von 5Jahren geplant hatte(gedauert hat es WESENTLICH länger)hatte ich genug Zeit nach pasenden Masten ausschau zu halten bekommen habe ich ein passendes Profil mit Verjüngung und nachträglich eloxiert für damals 900DM,Beschläge selbst gemacht und für Baum,Stage Wanten und Spanner nochmal ca 1500 DM bezahlt.Die Spanner mit geschmiedeten Gabeln hatte ich einem Ausrüster abgeschnackt der sie gerade aus dem Programm gestrichen hatte und froh war die letzten neun Stück(einer inkomplet)verhökern zu können.Ab und an passieren auch mal Brände die Boote sind total Verbrannt und das Mastenlager ist nicht betroffen,so hat ein freund von mir ein fast neues Rigg samt Segeln erstanden,wer als Selbermacher sparen will muss sich umschauen.
gruss hein

[chromofish]

"Das würde die Baukosten enorm erhöhen..."

schrieb lichtkai in seinem ersten Post. Ich gebe Peter in allen Punkten recht, wenn man schon hier auf die Kosten schaut /schauen muss, dann stimmt etwas im Gesamtkonzept nicht.
Auch die Zeitdimension (siehe hein_mk) will beachtet sein, wenn Du diese Größe neben dem Vollzeitjob stemmen willst (voraussichtlich allein) brauchst Du einen langen Atem.
Hast du schon einen Zeitplan mit allen Details gemacht? Es würde mich interessieren, wieviel Zeit du veranschlagst.

[luckystrike118]

Hallo Kai,

wenn ich das richtig verstanden habe, möchtest Du dieses Boot bauen. Siehe Link

http://www.glen-l.com/designs/sailboat2/jamescook.html

Du kannst bedenkenlos wasserfest verleimtes Birkensperrholz für die Spanten verwenden. Ich verstehe nur nicht, warum Du so großen Aufwand treiben willst.

1. Spanten. 50 x 100 mm ist zuerst einmal struktureller Overkill für ein etwas über 8 m Boot. Ich verstehe nicht, warum Du 5 mal 10mm verleimen willst. Mach doch zwei Mal 20 (oder 25mm) und dann bist Du fertig. Das Birkensperrholz (sph) brauchst Du nicht mit Glasfilament belegen, eine doppelte Beschichtung (Stirnseiten bis zur Sättigung) mit Epoxy und fertig. Das gammelt Dir in den nächsten hundert Jahren nicht durch. Allgemein: Wenn Du schon die Spanten aus SPH sägen willst, dann modifiziere bitte die Pläne dahingehend, dass Du Schotten, Halbschotten, Bodenwrangen und Inneneinrichtungsteile (z.B. Kojenrahmen, Schapprahmen usw.) mit in die Spanten integrierst. Das spart später Zeit, Gewicht und Geld.

2. Du schreibst dass Du eine 6 fache Kreuzdiagonal Beplankung aus 2mm Furnieren machen möchtest. Auch das ist arbeits- und kostenmäßig völliger Overkill. Ich kann Dir versprechen, dass Dir das Beplanken spätestens in der dritten Lage keinen Spass mehr machen wird. Du versenkst in den ganzen Verleimungen unnötig eine Riesenmenge Epoxy und durch das Verschleifen (die ekligste und langwierigste Arbeit im Bootsbau) der ganzen einzelnen Furniere bleibt Dir am Ende eine Materialstärke von höchstens 10,8mm Außenhaut. Ich emfehle Dir einen Aufbau von 4 Mal 3mm Furnier oder, wenn Dein Rumpf keine Bereiche besonders enger Radien aufweist, 3 Mal 4mm Furnier. Als Abschluss zwei Lagen normales 165er Gewebe in Leinwandbindung um 45° Winkel zueinander versetzt als Verstärkung gegen Punktbelastungen (der berühmte Stegdetscher).

Ich habe mir das Design angesehen und muss sagen, dass es kein sehr glücklicher Entwurf ist. Die Materialliste erweckt den Anschein, als sei sie mit den Techniken der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts entstanden und mit großer Mühe und Not an die heutigen Verhältnisse mit Epoxy angepasst worden. Bei den offenen Glen L Motorbooten, von denen es hier im Forum so viele tolle Beispiele gibt, ist das noch überschaubar, aber bei einem seetüchtigen Segelboot in der Größe summieren sich die Nachteile in Punkto Kosten und Gewicht soweit auf, das das eigentlich nur schiefgehen kann. Ich kann Dir jetzt schon versprechen, dass Du das angegebene Gewicht, bzw die Verdrängung nicht halten kannst.

Ich weiss das die Entscheidung für einen Entwurf eine sehr emotionelle und persönliche Sache ist, wenn man sich einmal in schöne Linien verliebt hat. Aber Dir ist doch hoffentlich klar, dass die James Cook weder gute Segeleigenschaften noch viel Platz in der Kajüte haben wird, oder? An Deiner Stelle würde ich mir einen anderen Konstrukteur suchen, der sich mit modernen Holzbauweisen besser auskennt und sein Wissen auch in seine Retrolook Konstruktionen einfließen lässt. Das spart eine Menge Zeit und Geld und endet mit einem besser segelnden Boot.

.

[else]

Danke Michel!

Ich verstehe nicht, dass dieses Bootchen nicht simpel als Leistenbau erstellt und laminiert wird.
Ich hab eben mal die Bauzeit von andreas mit 5700 Stunden angesehen, ich habe ein weiters Projekt mit Stitch and Glue verfolgt, das ging auf 4000 Stunden, das geht alles über Jahre und maximalem Zeiteinsatz.
Da verstehe ich nicht, dass dann mehrfach beplankt und wochenlang geschliffen werden soll.
Wenn ich ein Boot baue, muss es einfach sein, damit ich auch schnell durch bin.
Ein so unnötig hochgeschraubtes (Overkill) Projekt verschlingt zu viel Zeit, Geld und Material.
Dass ich persönlich Klassiker schön finde ist die eine Seite, viele im Netz erhältlichen Pläne, die auch hier immer wieder erwähnt werden, halte ich für veraltet, man kann klassische Designs auch modern aufarbeiten, wie es z.B. Nigel Irens macht. Oder Selway Fisher. Oder Ed Burnett. Das sind Boote, die laufen. "James Cook" wird auch laufen, sicher, mit den geplanten Modifikationen, die sehr viel Gewicht bedeuten, plus übliche Zuladung, werden die Segeleigenschaften nicht besser. Wie gut sie ursprünglich sind, kann ich nicht sagen, Michel als Bootsbauer hat ja seine Meinung darüber geäussert, der ich mich anschliesse.

[Vierzigplus]

Sieht ein wenig nach den Projekten aus:
- 5 Jahre bauen
- 50.000 € reinstecken
- Konzept von anno tuck
- nach max 5 Jahren Nutzung billig zu schießen

Übrigens, die von mir selbst gebaute Jolle auf dem Avatarbild hat mich 17 Jahre begleitet und wurde dann durch ein 84er Hein-Finn abgelöst.

Nur, kleine Boote laufen nebenher, große Boote kosten permanent Kohle und müssen dann auch permanent Nutzen bringen.

Als Pragmatiker bleibe ich doch lieber beim schnellen, geräumigen Großserienschiff.

[Petermännchen]

Ich kann mich allem Gesagten, spezielle Michel, Else und Hein_MK nur anschließen.

Ich hätte es auch nie geglaubt, aber der Weg über ein Gebrauchtes ist der Bessere!

Zum Vergleich siehe mal hier: klick (PaidLink)

Wird man für das Geld bei dem Zustand niemals bauen können.

Gruß

Peter

[sebastian_krueger]

mal so als Tipp für klassische Risse und moderne Bauweisen (Strip plank) berkemeyer Yacht Design ansonsten noch Dudley Dix (SPH formverleimt) sowie Van de Stadt (Strip plank & formverleimt)

Solltest du planen das Boot längere Zeit oder gar für immer zu behalten, würde ich zu einem formverleimten Rumpf tendieren, möglicherweise auch eine Mischung aus Strip plank und Furnieren. Das ergibt einen extrem leichten und verwindungssteifen Rumpf.
Allerdings halte ich 2mm Furniere auch für zu dünn, dann notfalls mit schmaleren 3/4mm Furnieren arbeiten. Soll die letzte Lage längs laufen und klar lackiert werden?

Ach und ich würde kein Birkensperrholz verwenden, mach dir eine vernünftige Materialliste, lass dir ein Angebot von dem Holzhandel in Wedel und Sommerfeld und Thiele machen und kaufe Blockware und eine Tischkreissäge und Dickenhobel.

Ach und rechne 30% auf deine Kalkulation, auch wenn du denkst du kaufst günstig ein, manchmal braucht man auch mal kurzfristig was, dann geht man in den Baumarkt oder so und das treibt die Kosten in die Höhe.

Für die Ausstattung wird bei solch einem Boot wird Toplicht die erste Anlaufstelle sein, du kannst ja gerne mal die Preise anschauen. Gerade für die Beschläge lohnt sich eine exakte Kalkulation.

Ach und noch eine Sache: Formverleimung ist eine scheiß Arbeit, jedes Furnierblatt muss angepasst werden und mit Dutzenden Klammern befestigt werden, hier lohnt sich der Einsatz von Aluminiumklammmern oder Plastikklammern, denn die können im Rümpf bleiben (außer bei der letzten Lage)

[sebastian_krueger]

Zitat von Petermännchen

Ich kann mich allem Gesagten, spezielle Michel, Else und Hein_MK nur anschließen.

Ich hätte es auch nie geglaubt, aber der Weg über ein Gebrauchtes ist der Bessere!

Zum Vergleich siehe mal hier: klick (PaidLink)

Wird man für das Geld bei dem Zustand niemals bauen können.

Gruß

Peter

aus eigener Erfahrung: Kosten selbst gebaut mit hochwertigem Material/Ausrüstung: x 2,5

[hein mk]

Moin
Nur von der Kostenseite her betrachtet lohnt sich selbstbau nicht,wer zügig ein Segelboot unter dem Achtersen haben möchte soll einige Jahre Geld, Zeit,und Nerven sparen und sich ein gutes Gebrauchtobjekt zulegen.
Man muss schon SPASS am selbermachen haben das ist ein ganz entscheidender Faktor,weil wenn man es handwerklich,logistisch,kaufmännisch und zeitlich drauf hat kann man ein Boot nach ganz eigenen Vorstellungen realisieren-das am Ende einen Meter zu kurz ist.

gruss hein

[NIS20]

Zitat von hein mk

Moin
Nur von der Kostenseite her betrachtet lohnt sich selbstbau nicht,wer zügig ein Segelboot unter dem Achtersen haben möchte soll einige Jahre Geld, Zeit,und Nerven sparen und sich ein gutes Gebrauchtobjekt zulegen.
Man muss schon SPASS am selbermachen haben das ist ein ganz entscheidender Faktor,weil wenn man es handwerklich,logistisch,kaufmännisch und zeitlich drauf hat kann man ein Boot nach ganz eigenen Vorstellungen realisieren-das am Ende einen Meter zu kurz ist.

gruss hein

es ist immer einen Meter zu kurz ..

[jes]

Schau mal hier
http://www.ebay.de/itm/Fahrtensegler...item3cc5e8b89d (PaidLink)

Bisher ist er das Teil nicht losgeworden, weil alle auf einen billigen Zuschlag hoffen (kein Gebot über 3500€).

Was ich nur nicht verstehe: warum sollten neue Risse besser sein als Alte? Nur weil ein Computer mir sagt, daß es besser sein muß, wenn ich die dem Computer einprgrammierten Konstruktionsregeln befolge, heißt das nicht, daß dem wirklich so ist. Und was heißt besser?
Jürgen

[sebastian_krueger]

es geht primär um den Bauplan bzw. die Methode ....

Heutige Materialien, allem voran Epoxy ermöglichen schnellere und einfachere Bauweisen.
Bei einer Anpassung an moderne Bauweisen sind einige Dinge zu beachten!

[else]

Zitat von jes

Schau mal hier
http://www.ebay.de/itm/Fahrtensegler...item3cc5e8b89d (PaidLink)

Bisher ist er das Teil nicht losgeworden, weil alle auf einen billigen Zuschlag hoffen (kein Gebot über 3500€).

Was ich nur nicht verstehe: warum sollten neue Risse besser sein als Alte? Nur weil ein Computer mir sagt, daß es besser sein muß, wenn ich die dem Computer einprgrammierten Konstruktionsregeln befolge, heißt das nicht, daß dem wirklich so ist. Und was heißt besser?
Jürgen

Der Gute will seit Jahren eine Heidenasche dafür sehen.


Sagen wir mal so: Neue Risse sind anders.

Ein traditionell Konstruiertes Holzboot ist sehr aufwändig zu bauen, dementsprechend viele Teile gibt es. Geh mal auf die Seite von Ed Burnett, ich habe den Link nicht parat, und sieh Dir von den Segelyachten einmal den 23´Kutter an, dort werden unterschiedliche "Structural Desings" für Holz und für Wood-Epoxy gezeigt. Sieh Dir dort einmal allein die unterschiedliche Zahl der Spanten an, die im Holzboot eingebogen und venietet werden.
Nebenbei sind die Risse für Holzplanken getrakt, leisten können auf Grund der geringeren Stärke anders gebogen werden.


Ein Computer sagt mir erstmal gar nicht, was besser ist, dass muss ich selbst entscheiden. Ich kann an Hand der Simulationen allerdings eher eine Aussage über zu erwartenden Widerstände, Wellenbilder, Geschwindigkeiten usw machen, als es bei den alten Rissen möglich ist, die nur sehr umständlich zu rechnen sind, ich könnte es nicht. Oft war eben von den Konstrukteuren viel Erfahrung gefragt und viel Umgang mit Bleistift und Straklatte. Man sieht an vielen Rissen berühmter Konstrukteure, dass sie ihr Handwerk verstanden, was ich auch festgestellt habe, als ich Risse einiger Klassiker in Freeship eingegeben habe, und die Linien auf Anhieb sauber waren (Wenn die Quelle gut war, ein simpler Druck reicht da nicht immer)

Bei vielen Anbietern "günstiger" Risse für den Selbstbau sehe ich das nicht. Viele Boote lassen mich vermuten, dass die Zeichnungen beim 5. Bier auf dem Deckel entstanden sein müssen, so schlecht und zusammengehauen sehen die aus. Eine Straklatte passt eben nicht in die Hosentasche...

Beim CAD kann ich, mit etwas Erfahrung, gut baubare Risse zeichnen. Der Computer macht nur das, was ich ihm sage. Nur ist es erheblich leichter, die Bauteile am PC zu entwerfen und dann z.B. automatisiert herzustellen.
Das ermöglicht eine ganz andere Genauigkeit, als wenn ich Papierpläne habe, von denen ich nichtmal weiss, ob die von dort abgenommenen Masse überhaupt stimmen. Ich habe bei einem Bauteil die Zeichnung gescannt und als PDF per mail verschickt, und die beim Empfänger angekommene Zeichnung war viel zu klein. Das passiert bei Datenversand eben nicht.
Die Genauigkeit der Rumpfkonstruktion kann zu 100% in den Bau übernommen werden. Zum Teil werden Konstruktionen mit Leisten gebaut und die fertigen Rümpfe mit einer 5-Achs Fräse feinbearbeitet.

Das macht gute Risse eben anders.

[Mar-Thar]

Moin,

Zitat von Petermännchen

Zum Vergleich siehe mal hier: klick (PaidLink)
Wird man für das Geld bei dem Zustand niemals bauen können.

Die Welt ist doch echt 'n Dorf: Die stand den gesamten Winter über im Winterlager 5m hinter meiner 3258. Ich war zwar nicht drin, aber von außen sieht das Boot in der Tat absolut neuwertig aus.

mfg
Martin