AQ 170 - Ausfall bei höheren Drehzahlen

[TB!]

Nachdem ich in zahlreichen anderen Threads zu den Problemen mit den alten AQs mitgelesen habe in der Hoffnung, dass dort auch mein Problem nebenbei gelöst wird, schwenke ich jetzt die weiße Flagge ...

Fehlerbild:

Motor springt wunderbar an. Bei niedrigen Drehzahlen bis ca. 2.000 U/min läuft er willig. Nach ca. 1/2 h habe ich dann kurze Zeit (weniger als 5 min) mehr Gas gegeben und bereits bei ca. 3.000 U/min hört man eine Fehlzündung und dann stirbt der Motor ab. Nach ca. 10-15 min springt der Motor wieder an. Wenn ich beim stillstehenden Motor die Drosselklappen öffne, kommen Treibstoffdämpfe aus dem Ansaugtrakt (ich habe den Motor zu Testzwecken ohne Lufi gefahren).


Was ist mein Verdacht:

- Ich habe die Vermutung, dass die Zündung bei höheren Drehzahlen nicht nachkommt. Unverbrannter Sprit führt dann zum Absaufen des Motors. Eventuell funktioniert die Zündzeitpunktverstellung bei höheren Drehzahlen nicht? Der Motor scheint aber bei 4.000 U/min ordentlich Leistung abzugeben ... bis dann nach 2 oder 3 Minuten der o.g. Fehler auftritt.

- Eventuell stimmt aber auch die Kompression nicht mehr, weil die Kolbenringe verschlissen sind? Motor hat 980 BS. Ich habe die Kompression mangels Ausrüstung nicht messen können. Kann es sein, dass die Abgase an den Kolbenringen vorbei ins Kurbelgehäuse drücken und dadurch der o.g. Fehler auftritt? Aus der Kurbelwellengehäuseentlüftung tritt bis 2.000 U/min nur etwas Dampf aus, danach wird es mehr, aber ich habe als Laie nicht das Gefühl, dass dort auf einmal ein "Nebenauspuff" werkelt.


Was wurde bislang geprüft:

- Zündspule fühlt sich nach dem Ausfall nicht heiß an. Ich vermute daher, dass sie nicht schlappmacht.
- Die elektrische Zündung von Hot Ignition fühlt sich nach dem Ausfall nicht heiß an. Die Grundplatte, auf der das Modul sitzt, wirkt heißer.
- Unmittelbar nach dem Ausfall spritzen die Beschleunigerpumpen Sprit ein. Die Schwimmerkammern sind also noch gefüllt, so dass ich die Kraftstoffpumpe als Übelmann ausschließe.


Was wurde am Motor bislang getan:

- Vergaser überholt.
- Grundeinstellung der Vergaser laut Werkstatthandbuch eingestellt. Keine Feinsynchronisation durchgeführt mangels Ausrüstung.
- Unterbrecher durch Hot Ignition Modul ersetzt.
- Verteiler mit Zündzeitpunktpistole abgeblitzt. Ich habe die 25°-Position mit einem Klecks Sikaflex markiert und bei den vorgeschriebenen 2.000 U/min war alles prima.
- Neuer Verteilerrotor (Läufer).
- WD 40 in die Platte unter dem Verteiler (in Richtung der Federn) gespritzt.
- Ölfilz auf der Welle mit Öl versehen.
- Zündkerzen gewechselt (die alten waren verrußt).

Danke im voraus für alle Hinweise ...

[benaco01]

...Wenn die Zündkerzen verrußt sind, dann stimmt ja auch was nicht. Ev. zu fettes Gemisch (Luft / Benzin).

Hast Du dahingehend was unternommen ???

[TB!]

Zitat von benaco01

...Wenn die Zündkerzen verrußt sind, dann stimmt ja auch was nicht. Ev. zu fettes Gemisch (Luft / Benzin).

Hast Du dahingehend was unternommen ???

Ich habe die Einstellung der Vergaser zweimal nach der Prozedur laut WHB vorgenommen.

Ich gehe davon aus, dass die ZK wegen des unverbrannten Sprits verrußt waren, der auch zum Absaufen des Motors geführt hat? Die neuen ZK sind jetzt erst 2 Stunden gelaufen, ich werde das Kerzenbild aber erneut prüfen.

[benaco01]

Was wäre, wenn Du mit dem Motor in eine Fachwerkstätte gehst und das Problem ansprichst. Die müßten das Problem wohl lösen können.

So würde ich das machen.

Ist Dein Motor mal eingefrohren ?????

[TB!]

Zitat von benaco01

Was wäre, wenn Du mit dem Motor in eine Fachwerkstätte gehst und das Problem ansprichst. Die müßten das Problem wohl lösen können.

So würde ich das machen.

Ist Dein Motor mal eingefrohren ?????

Motor und Antrieb waren gerade in einer Fachwerkstätte. Der Antrieb wurde komplett überholt, die Arbeiten am Motor habe ich unter Anleitung selbst durchgeführt. Ohne Last lief der Motor problemlos. Es ist sicherlich nicht zielführend, das Boot mit viel Aufwand aus dem Wasser zu holen, wenn man mit wesentlich weniger Zeiteinsatz eine - mutmaßlich - geringfügige Wartungsmaßnahme direkt im Hafen durchführen kann.

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass der Motor jemals einen Frostschaden gehabt hätte.

[TB!]

Ich denke, ich werde mir jetzt einen Kompressionsprüfer, eine Zündzeitpunktpistole und einen Synchrontester zulegen. Bei einem rund 30 Jahre alten Bootsmotor und 250 km (hin und zurück) Entfernung zur Fachwerkstatt meines Vertraunes, ist es sicherlich sinnvoll, einen gewissen Grad an "Wartungsautonomie" zu haben.

[benaco01]

Zitat von benaco01

Was wäre, wenn Du mit dem Motor in eine Fachwerkstätte gehst und das Problem ansprichst. Die müßten das Problem wohl lösen können.

So würde ich das machen.

Ist Dein Motor mal eingefrohren ?????

Korrektur:

eingefroren, scusi

[Achko]

Zitat von TB!

Ich denke, ich werde mir jetzt einen Kompressionsprüfer, eine Zündzeitpunktpistole und einen Synchrontester zulegen. Bei einem rund 30 Jahre alten Bootsmotor und 250 km (hin und zurück) Entfernung zur Fachwerkstatt meines Vertraunes, ist es sicherlich sinnvoll, einen gewissen Grad an "Wartungsautonomie" zu haben.

Hallo Thorsten,

Für mich "klingen" deine Probleme irgendwie nach Zündung.
Mein Rat: Packe Spülohren und Wasserschlauch ein und fahr zum nächsten Bosch-Dienst. Die sagen Dir für kleines Geld (bei einem Boots-Kollegen waren es letztes Jahr 20€) ganz genau, ob Deine Zündung in Ordnung ist oder nicht. Ein Bosch-Dienst ist bei Elektrik-Problemen in der Regel die wesentlich bessere (und günstigere) Anlaufstelle, wie irgendeine Boots-Fachwerkstatt.

[benaco01]

Zitat von TB!

Ich denke, ich werde mir jetzt einen Kompressionsprüfer, eine Zündzeitpunktpistole und einen Synchrontester zulegen. Bei einem rund 30 Jahre alten Bootsmotor und 250 km (hin und zurück) Entfernung zur Fachwerkstatt meines Vertraunes, ist es sicherlich sinnvoll, einen gewissen Grad an "Wartungsautonomie" zu haben.

Du sprichst von Wartung, hier wird es sich sicher um Reparatur handeln.

Eine Reparatur dieser Art wird man wahrscheinlich nur mit größtem Fachwissen beheben können. Da liegt ein Problem an, welches nicht sofort erkennbar ist. Da gibt es viele Möglichkeiten der Ursachen.

Ich würde die 250 Km riskieren, so es sich dort um eine sehr kompetente Werkstatt handelt. Ich befürchte, dass hier ein Laie auf der Strecke bleibt.

Eines möchte ich klarstellen:

Du scheinst mir meinen Hinweis krumm zu nehmen. Ich möchte alleine einen Rat geben. Nicht mehr.

In diesem Sinne...

[TB!]

Zitat von Achko

Hallo Thorsten,

Für mich "klingen" deine Probleme irgendwie nach Zündung.
Mein Rat: Packe Spülohren und Wasserschlauch ein und fahr zum nächsten Bosch-Dienst. Die sagen Dir für kleines Geld (bei einem Boots-Kollegen waren es letztes Jahr 20€) ganz genau, ob Deine Zündung in Ordnung ist oder nicht. Ein Bosch-Dienst ist bei Elektrik-Problemen in der Regel die wesentlich bessere (und günstigere) Anlaufstelle, wie irgendeine Boots-Fachwerkstatt.

Hallo Achim,

das Boot auf den Trailer zu nehmen ist sicherlich keine Lösung. Dann kaufe ich mir lieber diesen 123-Ignition-Verteiler auf Verdacht, das ist in Summe billiger.

Zudem habe ich (mit zweien meiner Autos) bei zwei verschiedenen Bosch-Diensten denkbar schlechte Erfahrungen gesammelt. Fazit: Was ich nicht kann, können die auch nicht. Es ging zugegebener Maßen in einem Fall um ein relativ komplexes Problem mit der automatischen Kupplung eines meiner Exoten. Ich habe den Fehler dann selbst identifiziert. Nie wieder Bosch-Dienst!

Zitat von benaco01

Du scheinst mir meinen Hinweis krumm zu nehmen. Ich möchte alleine einen Rat geben. Nicht mehr.

Keineswegs

Allerdings bist Du in diesem Fall auch ein Mittäter bei der weithin verbreiteten Foren-Dialektik geworden, bei der die Aussage "Ich weiß auch nicht Bescheid" in andere, zahlreichere Worte gekleidet wird.

[Achko]

Zitat von TB!

Hallo Achim,

das Boot auf den Trailer zu nehmen ist sicherlich keine Lösung. Dann kaufe ich mir lieber diesen 123-Ignition-Verteiler auf Verdacht, das ist in Summe billiger.

Zudem habe ich (mit zweien meiner Autos) bei zwei verschiedenen Bosch-Diensten denkbar schlechte Erfahrungen gesammelt. Fazit: Was ich nicht kann, können die auch nicht. Es ging zugegebener Maßen in einem Fall um ein relativ komplexes Problem mit der automatischen Kupplung eines meiner Exoten. Ich habe den Fehler dann selbst identifiziert. Nie wieder Bosch-Dienst!

Kann ich verstehen, wenn man so negative Erfahrungen gemacht hat. Obwohl in Punkto Zündung sind sie eigentlich fit. Aber wie auch immer.

Zitat von TB!

- Unterbrecher durch Hot Ignition Modul ersetzt.
- Verteiler mit Zündzeitpunktpistole abgeblitzt. Ich habe die 25°-Position mit einem Klecks Sikaflex markiert und bei den vorgeschriebenen 2.000 U/min war alles prima.
- Neuer Verteilerrotor (Läufer).

Da du schon eine elektronische Zündung verbaut hast, die Funktion des Fliehkraftreglers und dein Verteiler nicht ausgeschlagen ist ? gibt es eigentlich keinen Grund einen 123-Ignition-Verteiler auf Verdacht einzubauen.

Hast Du schon mal deine Zündkabel und Kerzenstecker im warmen (Fehler)-Zustand mit einem Ohmmeter durchgemessen ? Im Falle von entstörten Kerzensteckern sollten es nicht mehr als 10 KOhm mit Kabeln sein.
Bei elektronischen Zündungen ist erheblich mehr "Dampf" auf Kabeln und Steckern und dadurch "altern" alte Zündkabel und -Stecker nochmal erheblich schneller. Die damit verbundenen Fehler sind in aller Regel temperatur- und drehzahl abhängig.
Es gibt mehrere Bootskollegen (auch hier im Forum) die nach Umrüstung auf EZ entweder sofort oder nach 1-2 Jahren ihren Zündkabelsatz erneuert haben (ich gehöre auch dazu und ich hab mir einen Wolf daran gesucht).

Hier im Forum hat "Manta0773" gerade an einem Mercruiser dasselbe durchgemacht. Der hatte nur eine neue Zündspule (mit höherer Leistung) verbaut, was auch eine Zeitlang gut ging. "Manta0773" hat sich auch dusselig gesucht und hatte zu guter letzt sogar schon die Zylinderköpfe abgebaut (Ausschlußprinzip).
Letzendlich war's nur der Zündkabelsatz !

Deine Fehlerbeschreibung könnte genau dazu passen.

Wünsche dir viel Erfolg bei der Fehlersuche .

[TB!]

Zitat von Achko

Da du schon eine elektronische Zündung verbaut hast, die Funktion des Fliehkraftreglers und dein Verteiler nicht ausgeschlagen ist ? gibt es eigentlich keinen Grund einen 123-Ignition-Verteiler auf Verdacht einzubauen.

Ich vermute, dass der Fliehkraftregler nicht korrekt funktioniert. Das ist derzeit mein Hauptverdächtiger. Der nächste Schritt ist dann wohl, den Verteiler auseinanderzubauen, so dass man die Fliehkraftmechanik inspizieren kann.

Woran würde man erkennen, dass ein Verteiler ausgeschlagen ist? Spiel an der Verteilerwelle?

Zitat von Achko

Hast Du schon mal deine Zündkabel und Kerzenstecker im warmen (Fehler)-Zustand mit einem Ohmmeter durchgemessen ? Im Falle von entstörten Kerzensteckern sollten es nicht mehr als 10 KOhm mit Kabeln sein.

Das ist ein guter Hinweis, danke, das habe ich überhaupt noch nicht auf dem Radarschirm gehabt! Werde das Messgerät bei nächster Gelegenheit zum Boot mitnehmen.

[bootpik7]

Hallo Thorsten

halte mich jetzt bitte nicht für verrückt aber: ich hatte die gleichen Probleme mit einem meiner beiden Motoren. Zündkerzen nach einiger Zeit bei unter 2500rpm total verrußt und Motor wollte kein Gas mehr annehmen obwohl alle Einsellungen nach WHB absolut korrekt waren. Ein älterer Volvo-Mechaniker löste dann das Problem. Sein Rat war: die Gemischschrauben nur ca. 40%-45% vom angegebenen Wert zurückdrehen (ich habe die Werte nicht mehr im Kopf). Mein erster Gedanke war "der ist verrückt, das kann nicht gut gehen". Trotzdem Gesagt, Getan. Das vergangene Jahr lief danach völlig problemlos, die Kerzen sehen "TOP" aus und die Motoren drehen bis 4.200rpm völlig problemlos obwohl mehr als 90% nur mit Drehzahlen im Bereich 1800 - 2000 gefahren wird (werden darf da max. 9km/h erlaubt sind).
Probier es mal aus, evtl. ist das ja auch Dein Problem.

[Achko]

Zitat von TB!

Ich vermute, dass der Fliehkraftregler nicht korrekt funktioniert. Das ist derzeit mein Hauptverdächtiger. Der nächste Schritt ist dann wohl, den Verteiler auseinanderzubauen, so dass man die Fliehkraftmechanik inspizieren kann.

Hallo Thorsten,
Die Fliehraftverstellung prüfst Du mit Zündpistole und Drehzahlmesser bei laufenden Motor.
- Zündung bei 2000 1/min auf 32°-34° beim AQ170C bzw. 25°-27° beim AQ170A/B einstellen (mit Blitzlampe).
- Im Standgas sollte dann der Zündzeitpunkt bei 12° liegen (AQ170A bei 15°).
- Weiterhin mit Blitzlampe testen ob sich der Zündzeitpunkt gleichmäßig (ohne zu springen) bis etwa Nenndrehzahl mitverschiebt.
Sollte es "Sprünge" oder "Stillstände" während der Drehzahlzunahme geben ist vermutlich der Fliehkraftregler deine Baustelle.

Zitat von TB!

Woran würde man erkennen, dass ein Verteiler ausgeschlagen ist? Spiel an der Verteilerwelle?

Ist recht einfach:
Wirf erstmal einen genauen Blick in die Verteilerkappe! Wenn irgendwo zuviel Spiel vorhanden ist, wirst du die Spuren dort sehen. Ansonsten: Verteilerkappe und Zündfinger abnehmen und Verteilerwelle von Hand drehen (Zahnradspiel) und seitliche Bewegung machen (Dreh-Lagerspiel) und auch dran ziehen (Vertikalspiel).
Anmerkung: Das Zahnradspiel ist eigentlich unerheblich, da der Verteiler nur in eine Richtung läuft. Wenn Du die Verteilerwelle drehst wirst du auch die Rückholfedern des Fliehkraftreglers fühlen

P.S: Glaube nach deiner Fehlerbeschreibung immer noch nicht an eine mechanische Ursache, sondern an die Kabel- /Verteilerkappen-geschichte, aber möglich ist ja alles.

Viel Erfolg !

[harley-reiter]

Moin Thorsten,

ich hatte an meinem B30 die gleichen Symptone.
Mit dem Kompressionstest kannst du Probleme an Kolben oder Ventilen ausschließen.
Bei mir war es das erste Mal ein durchgebrannter Kolben. Beim zweiten Mal ein durchgebranntes Auslassventil.
Motor sprang jedes Mal super an. Lief bis 3000 U/min super. Darüber Fehlzündungen, Aussetzer und Absterben des Motors.
Mein Tipp, überprüfe die Kompression und schließe diese Sachen aus.

[TB!]

Zitat von Achko

Hast Du schon mal deine Zündkabel und Kerzenstecker im warmen (Fehler)-Zustand mit einem Ohmmeter durchgemessen ? Im Falle von entstörten Kerzensteckern sollten es nicht mehr als 10 KOhm mit Kabeln sein.

Ich habe heute die Zündkabel durchgemessen: Leider sind alle Widerstände um 1kOHM. Leider, weil ich gehofft hatte, dass dieser relativ harmlose Fehler die Ursache allen Übels ist .. es gibt aber leider keinen Fehler ..

Die Kontakte und die Verteilerkappe sehen auch noch ganz gesund aus. Der Kohlestift in der Mitte der Verteilerkappe scheint ausreichend Kontakt mit dem Rotor zu haben, jedenfalls hat der Rotor eine schwache schwarze Spur am Zentralkontakt.

Dieser Tage kommt der Kompressionsprüfer per Paket ... dann gehen wir in die nächste Prüfstufe.

[TB!]

Zitat von harley-reiter

Mein Tipp, überprüfe die Kompression und schließe diese Sachen aus.

So, heute kam der Kompressionsprüfer und ich habe gleich mal getestet. Mit KALTEM Motor waren die Werte:

Zyl. 1, 5, 6 -> 11 bar
Zyl. 2 -> 9 bar
Zyl. 3,4 -> 8,5 bar

Mit ein paar Tropfen Öl im Zylinder ging die Kompression dann bei Zyl. 3 und 4 um 1 bar nach oben.

Das sieht erstmal nicht so erfreulich aus (wegen der 2 bar Unterschied zwischen den Zylindern), aber die Ursache für den Ausfall bei hohen Drehzahlen kann das nicht sein, oder?

[Sascha H.]

Das Ergebnis der Kompressionsmessung ist jetzt nicht ganz so toll, aber erst mal auch nicht für Deine Aussetzer bei hohen Drehzahlen verantwortlich.

Da muss woanders der Hund begraben sein. Tippe auf Spritzufuhr, Vergaser oder Zündung.

Wegen Deiner Kompression:
Wahrscheinlich gehört mal der Kopf abgenommen, Ventilführungen erneuert, Ventile neu eingeschliffen und alles gesäubert.
Wenn dann immer noch keine gleichmäßige Kompression zustande kommt (glaube ich aber nicht), sollten evtl. mal neue Kolbenringe rein, ggf. auch neue Kolben/Lager, aber dann kannst den Motor auch gleich komplett überholen.

Ich würde aber auch erstmal damit leben können, dann hat er eben anstatt 170 nur noch 160 Pferde unter der Haube.

Grüße Sascha

[TB!]

Zitat von Achko

- Zündung bei 2000 1/min auf 32°-34° beim AQ170C bzw. 25°-27° beim AQ170A/B einstellen (mit Blitzlampe).

Autsch!

Da könnte eine Fehlerquelle liegen: Auf der Plakette an meinem Motor steht eindeutig AQ 170 B. Also hatte ich den Zündzeitpunkt auf gut 25° bei 2000 U/min eingestellt.

ABER: Im WHB steht auch, dass der 170 C mit dem Bosch-Verteiler 0 231 121 008 arbeitet. Diesen Verteiler habe ich auch an meinem Motor.


Jetzt würde ich mal laienhaft raten, dass der korrekte ZZP nicht vom Verteiler abhängt sondern von der Form der Nockenwelle? Dass die Einstellung von gut 25° vor OT für den AQ 170 B also immer gilt, egal welcher Verteiler verbaut ist? Oder irre ich mich hier und der ZZP muss wie im WHB für den AQ 170 C angegeben auf gut 32° gestellt werden?

[TB!]

So, inzwischen hatte ich mich ja mittels eines anderen Threads kundig gemacht i.S. Synchrontester.

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=159518

Jetzt war es soweit: Die Colortune-Testkerze und der Synchrontester kamen zum Einsatz.

Die Beschleunigerdüse und die Befestigungsschrauben engen die Zugänglichkeit ein. Aber der Synchrontester passte gerade so auf den Solex 44 PAI. Ich bin sehr angetan: Auch feinste Nuancen der Leerlaufschraube werden angezeigt. So genau bekommt man das mit der Methode laut WHB nicht hin. Definitiv eine gute Anschaffung!

Mit der Colortune hatte ich erst etwas Mühe. Bei 1000 U/min gibt es ja nur etwas mehr als 4 Zündfunken pro Sekunde, so dass die Erkennung der Flammenfarbe nicht so einfach ist. Am Ende bin ich darauf gekommen, dass man ein optimales Gemisch mit der LL-Gemischdüse erreicht, wenn man diese statt 1,25 Umdrehungen nur etwa 1 Umdrehung herausdreht. Das bestätigt tendenziell den Beitrag #13 von Heinz in diesem Thread.

Mein Problem ist nun: Die ganze Einstellung lässt den Motor runder laufen. Aber die Justierungen waren letztlich so gering, dass das Absterben des Motors bei höheren Drehzahlen nicht auf eine mangelhafte Synchronisation zurückzuführen sein kann.

Ich habe also den Verteiler demontiert. Aber der sieht ebenfalls prima aus: Der Fliehkraftverstellmechanismus ist nicht korrodiert und gängig. Die Achse hat axial etwas Spiel, radial gibt es keine Toleranzen. Und den ZZP hatte ich ja bereits abgeblitzt. Der war bei 2000 U/min korrekt bei etwas über 25°.

Etwas fiel mir beim Probelauf wieder auf: Nach dem Start mit betriebswarmer Maschine geht die LL-Drehzahl nach ca. 2 min von 900 U/min auf 800 und dann auf rund 700 zurück. Vielleicht ist die Zündspule verantwortlich? Ich werde jedenfalls die Zündspule versuchsweise tauschen.

[BOFE]

Ich sehe grad, das an deinem Verteiler der Kondensator noch dran ist.

Ist der abgeklemmt???

Gruß Thomas

[TB!]

Ja, der Kondensator ist isoliert. Er wird für das Hotspark-Modul nicht benötigt.

[BOFE]

Ich weiß, das es sehr schwer ist, die Zündung genau einzustellen, weil die Drehzahlmesser nicht sehr genau gehen.

Probiere mal folgendes.

Löse den verteiler, so das du ihn noch grade so mit der Hand drehen kannst.

Dann nimm dir eine 2 Person, die mal gas geben kann.

Während des Prozesses drehe einfach mal mit der Hand den Verteiler, und versuche mal, ob du den Punkt findest wo er gut läuft.

Hast du den Punkt gefunden, blitze mal diese Stellung mit der Stobo ab, und notiere dir diese Einstellung.

Dann poste mal die Daten hier..........

Gruß Thomas

[BOFE]

Frage,.........

war an der alten Grundplatte kein Masseband ?

An der auf den Bildern sehe ich keins........

[TB!]

Zitat von BOFE

Frage,.........

war an der alten Grundplatte kein Masseband ?

An der auf den Bildern sehe ich keins........

Masseband? Ich glaube nicht. Aber die Grundplatte ist doch über die Befestigungsschrauben eh mit dem Verteilergehäuse verbunden (und somit an Masse)?