Osmose, welche Optionen hätte ich?

[Alpenkapitän]

Hallo,

habe als Neuling mal folgende Frage.
Ich habe mir gerade ein Gfk Boot gekauft. Keine Ahnung ob es Osmose hat. Der Kauf war günstig, glaube ich zumindest. Mich hat auch nur der Rumpf interessiert, wollte den Rest selbst neu aufbauen. Habe jetzt ne Menge über Osmose gelesen. Natürlich ziehe ich es in Betracht, das dies bei meinen Kauf der Fall sein könnte. Mach mich aber erst mal nicht verrückt, denn wie sagen die Hamburger so gerne, in der Ruhe liegt die Kraft.

Jedoch stellt sich für mich jetzt natürlich die Frage, wie kann ich die Osmose, oder eben nicht, sicher feststellen (scheint ja nur über Feuchtigkeitsmessung zu gehen). Kann ich da als Neuling selbst sichere Tests durchführen, oder brauche ich einen Fachmann. Wenn ja, was kostet mich so eine Prüfung.

Und sollte das Boot Osmose haben, wie lange schwimmt so ein Boot dann noch? Der Rumpf hat sehr stabil gewirkt. Es handelt sich um ein 8 x 2,5 Meter Boot. Zu bemerken wäre vielleicht noch, das der Rumpf sich von zwei Wänden die wohl als Spanten dienen, gelöst hat, Spalt ca 5 bis 8 mm. Sagt mir das irgenwas? Boot liegt an Land ( oder sagt man da auf? )und steht auf Böcken. Was mir noch aufgefallen ist, das es keine Blasen hatte, aber kleine ( ca Fingernagelgroße, kleiner Finger ) Einbuchtungen, die aber nicht rund im Außenbreich waren, sondern asymetrisch eckig/mehreckig ).

Sollte es also Osmose haben, wäre es interesant zu wissen ,wie lang so ein Boot noch ca sicher fahren kann, denn dann wäre die Überlegung, ob ich es nicht einfach als Starterboot fahre so lange es geht, und mir dann ein neues zulege. Motor etc kann ich dann ja mitnehmen.
Dann würde ich natürlich nicht neu aufbauen, sonder einmal die Airless an, das Ding mit Lack abduschen, und eben Spaß am Fahren üben haben.

Danke für Eure Meinungen.

Liebe Grüße

Stefan

( p.s.: Bilder folgen sobald das Boot in der Halle ist )

[egleh]

Stell doch mal ein paar Fotos von den Stellen rein. Falls die Schotten eingeklebt waren , sollte ma sie natürlich wieder anlaminieren.

[hede49]

Bei Osmose würden sich Blasen bilden. Deine Löcher würde ich mit Harz ausspachteln.
Gruß
Henrik

[else]

Mach Dich erstmal nicht bekloppt wegen Osmose, wenn Du in Die Suche das Thema eingibst, liest Du mindestens 3 Jahre und wirst davon auch nicht schlauer. Es gibt die wildesten Spekulationen darüber, die wenigsten haben ein schiff mit Osmose (-Schäden) gehabt, m.E. wird da viel zu viel Theater gemacht, letztlich ist es ja ein schönes Geschäft mit der Angst.

PS: Ich habe ein einziges Schiff mit O. gesehen, das mit runden Kratern im Unterwasserbereich übersät war, Das wurde alles sauber aufgeschliffen, gespült trocknen lassen und neu aufgebaut.

Ich habe aber schon erlebt, das Fehlstellen im Antifouling als O. diagnostiziert und teure Werftleistung verkauft wurden.....

Und ohne Bilder kann man sowieso nichts sagen.

[Alpenkapitän]

Hallo,

@ else, ich mach mich ja nicht verrückt, aber man kann ja trotzdem mal jede Möglichkeit in Ruhe durchdenken, natürlich auch die Sanierung.

@egleh
fotos kommen ende der Woche, und es ist kein Schott, es ist eine Wand vom Kajütboot. Bin leider mit den richtigen Begriffen, Namen noch nicht so fit.
Aber ich bin mir sicher, alles wird gut

@hede49
so habe ich mir das auch gedacht

Danke Euch für die Antworten

Grüße
Stefan

[Alpenkapitän]

Hallo,

so, habe nun mal ein paar Bilder vom Rumpf.
Kann mir jemand was zum Zustand sagen und wie ich bei der Renovierung vorgehe?
Besten Dank

Stefan

[Ride The Lightning]

Osmose... Hier mal ein paar erläuternde Worte von einem Wissenden.

Zitat von TomM

Moin,

das Thema Osmoseschäden ist ein Reitzthema. Ich hab am Ende keine Ahnung, wieviele Werften und andere Reparaturbetriebe beim leisesten Kratzer laut OSMOOOOSE rufen.

Irgendwo hab ich es schon mal gepostet. Zu Beginn sollte man sich bei allen Schädigungen um die Begrifflichkeiten klar sein.

Osmose ist ein völlig normaler, natürlicher Prozess, der neben in diversen Materialien auch in unserem Körper abläuft. Ohne Osmose gäbe es keine Närstoffaufnahme und keine Abführung von schädlichen Resten. Das ist bei Lebewesen so und bei Pflanzen und bei Steinen und sogar in der Erde.

Genau darin liegt doch die Krux begraben, weil Osmose ein so natürlicher Prozess ist findet sie eben statt - auch, und zwar ziemlich kräftig, in gesundem Laminat und sogar nicht nur bei Polyester sonder auch bei dem Wunderprodukt Epoxidharz.

Was schlimm wird, ist der Moment in dem es zu Osmoseschäden kommt.

Osmoseschäden entstehen im Polyesterharzlaminat simpel. Sie erklären sich aus dem osmodischen Druck, der zunächst mal gar nichts mit dem physikalischen Druck zu tun hat.

Was läuft ab? Wasser gibt es ja nicht nur flüssig, sondern auch als Dampfphase und als gelösten Dampf in der Luft (Luftfeuchtigkeit). Naturgemäß ist die Luftfeuchtigkeit über einer Wasseroberfläche höher als über einem trockenen Medium. Nun ist es ein physikalisches Gesetz, dass sich alle Moleküle und Atome und Ionen gleichmäßig verteilen wollen. Das ist bei Gasen, bedingt durch die leichte Beweglichkeit der einzelnen Atome/Moleküle besonders ausgeprägt, sie streben danach jeden Raum vollständig und gleichmäßig auszufüllen. Dabei werden auch Festkörper durchdrungen und als Verteilungsraum genutzt. So löst sich z.B. Sauerstoff nicht unerheblich in Eisen, Stahl und Edelstahl. Das Resultat dieser Lösung kann, beim Eintreten bestimmter Faktoren zu dem führen was Autofaher fürchen, zu Rost. Ebenso verhält es sich mit Wasserdampf (gasförmigem Wasser). Dabei ist es dem Wasser zunächst mal egal ob es in Stahl eindringt oder in Polyesterlaminat. Die einzige Abhängigkeit, die es dabei gibt, ist die Molekülgröße, soll heißen Wasser kommt eben in den Stoff nicht hinein, der keine "Öffnungen" hat die groß genug für Wasserdampf sind. Dies ist aber weder bei Stahl noch bei Polyester oder bei Epoxidharz der Fall. Das gasförmige Wasser "pfeift" hindurch.

So weit, so gut. Nun hat Wasser eine unangenehme Eigenschaft. So, wie es in die Gasphase übertritt, so kondensiert es auch wieder zu flüssigem Wasser. Das ist eine Frage des sog. Sättigungsdampfdruckes, ist der Überschritten, dann kommt es zur Kondensation - im Moment sehr deutlich jeden Morgen an der Taubildung zu sehen. Da kommt doch auch schon das Stichwort, der Taupunkt. Natürlich ist der Sättigungsdampfdruck von der Temperatur abhängig und die Menge gasförmigen Wassers wird mit zunehmender Temperatur höher und mit abnehmender geringer. Also wird heiße Luft, die abkühlt kondensieren - der Taupunkt wird erreicht und das Wasser geht in die flüssige Phase über.

Nun kommt noch ein dritter, und für jedes Leben wichtiger, Punkt hinzu. Oben habe ich es schon angedeutet. das Streben nach gleichmäßiger Verteilung betrifft nicht nur Gase, sondern auch Flüssigkeiten und genaugenommen sogar Festkörper (wobei es bei den letztgenannten eher zu vernachlässigen ist aber im Weltraum ohne Schwerkraft selbstverständlich stattfindet).

Was geschieht denn nun bei einem Osmoseschaden?

Wir vernachlässigen nun erst einmal ob es Polyester oder Epoxidharz ist.

Das gasförmige Wasser dringt in das Laminat ein und verteilt sich dort gleichmäßig. Polyester können bis zu 10% Wasserdampf aufnehmen. Nun kühlt es ab, das Wasser will kondensieren, hat dazu aber keinen Platz. Der Druck steigt, damit die Temperatur und das Wasser bleibt in der Gasphase. Das geschieht jede Nacht und ist nicht weiter beunruhigend, denn so ein einzelnes H2O Molekülchen kann nicht einen Druck ausüben, der dem Laminat schaden würde. Wenn aber im Laminat Lufteinschlüsse sind, dann kondensiert das gasförmige Wasser dort zu flüssigem Wasser. Wenn nun zufällig dort auch noch nicht reagierte Harzbestandteile sind, dann werden diese vom Wasser gelöst (das ist ein langsamer Prozess). Damit ist aber etwas geschehen, was gar nicht gut ist, denn ich habe Wasser mit einer hohen Konzentration an gelöstem Polyethylenterephthalat oder Polycarbonat (den Monomeren für Polyesterharze (PEs)). Tja und nun kommt die Osmose ins Arbeiten, das niedrigkonzentrierte Wasser will zum hochkonzentrierten Wasser, dieses verdünnen, damit der friedliche Zustand der gleichmäßigen Verteilung wieder erreicht wird. Das hochkonzentrierte ist durch das Lösen der Monomere zu "dick" geworden und kann nicht mehr heraus aus seiner Luftblase - also dringt immer mehr Wasser hinein in die Luftblase. Durch die Lösung werden aber Dampfdruck und Verdunstung (Übergang zur Gasphase) dahingehend verändert, dass höhere Temperatur notwendig ist. Der Druck im Inneren der Luftblase steigt, er steigt soweit, dass es zur Delamination kommt - der Osmoseschaden ist sichtbar. die Brühe die beim Aufstehen herausläuft riecht nach Essig, einem Produkt der Estergruppe ( C-O-O- ) das mit Wasser zur Essigsäure ( CH3COOH )reagiert.

So, lange Schreibe kurzer Sinn. Laminate, die länger im Wasser lagen, haben diese Feuchtesättigung schon lange hinter sich. Wenn sie nach ca. 10 Jahren keine Osmoseschäden aufweisen, kann man diese getrost als stabil bezeichnen. Bei tieferer Durchdringung des Laminats kann es dennoch zu Osmoseschäden kommen, denn es können sich ja in tieferen Schichten unreagierte Polyester- oder Epoxidmonomere befinden. Diese tiefen Schäden werden aber sicher nicht "öffentlich", denn die Delamination findet eben in der Tiefe statt und eine Blasenbildung kommt kaum noch vor. das wäre nur durch Feuchtemessung und Prüfbohrungen sicher zu erkennen - trotzdem können natürlich strukturelle Schäden die Folge sein. Aber das ist vielleicht für die Luftfahrt interessant, bei unseren Schiffen können wir das sehr wahrscheinlich vernachlässigen. Unsere Strukturschäden kommen eher von den Dauerbelastungen des Segelns und nicht von der Osmose.

Der graue Rand unter den Haarrissen ist etwas ganz anderes, hier geht es um Verwitterungen und Kunststoffkorrosion, die selbstverständlich bei ungeschützter Oberfläche auftreten, aber ganz sicher nicht zum Totalverlust führen.

So, wer es bis hier her geschafft hat zu lesen - Gratulation!

Hier kommt das her: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=28133

[Hajo.x]

Hallo,

also für mich sieht das nicht aus wie Osmose, eher wie tausend schichten Antifouling. Dann alle Jahre wieder sämtliche Abplatzungen, Unebenheiten und Schrammen übergerollt und 20 Jahre später sieht das denn so aus. Ich habe mal mir vom Bootsbauer Osmose zeigen lassen, das sah aus wie tausend kleine Holzwurmlöcher . Ich würde erstmal den ganzen alten Schotter runterschleifen, und dann sehen wir weiter .

gruß Hajo.x

[Alpenkapitän]

Hallo Hajo,

Danke für die Antwort. So hätte ich das auch eingeschätz, aber als Leihe halt eben nur eine Vermutung.
Lackentfernung. Muß ich schleifen oder kann ich auch Sandstrahlen oder gibt es andere Methoden? Ich denke da schleift man lange, mit welcher Körnung kann ich da maximal ran? Und welches Gerät ist besser? Rotations- Oder Bandschleifer?
Bin für jeden Tip dankbar.
Grüße
stefan

[else]

Du kannst schleifen, wenn das Zeug richtig trocken ist, Du kannst mit Trockeneis rangehen, Du kannst abbeizen, und dann siehst Du erst wirklich, was am Unterwasserschiff dran ist.

[Hajo.x]

Ein guter Excenter mit Kommpressor und die Sache geht wie geschmiert. Ich hatte mal so eine Bude zu schleifen, mit Sandstrahl war das totaler MIST, wurde völlig uneben und man musste saumäßig aufpassen das nix kaputt ging. Oder ich stellte mich damals einfach nur doof an. Körnung hatte ich damals für den Excenter 100er glaube ich und ganz zum Schluß 240er. Sah spitze aus, heute hat es aber wieder Macken die fleißig mit Antifouling vom neuen Besitzer übergerollt werden.

[Alpenkapitän]

Hallo Hajo,

echt, mit Körnung 100 beginnen???
Wie gesagt, es ist mein erstes Boot, aber mit Technik und Handwerk habe ich seit nun über 20 Jahre zu tun. Ich hätte gedacht mit einer 40 oder höchstens 60iger Körnung beginnen. Sonst geht da ja a) nichts weiter, und b) ist das Blatt ja immer sofort zu.

Mit Kompressor meinst du sicher Druckluft? Ich hatte an meine Rotex von Festo gedacht, die hat auch ganz gut Power. Oder ist die zu Schwach? Sind ja doch ordendliche Flächen.

Aber wie ich schon sagt, mein erstes Boot, ich bin für jeden Tip dankbar und ich lerne gerne dazu!

lieben Gruß
Stefan

[Alpenkapitän]

hi Else,

Trockeneis, da muß ich mal nachsehen wie das geht.
Danke für die Info

Gruß
Stefan

P.s.: welche Methode ist die schnellste und Kostengünstigste ohne sich zu vergiften?

[beaglepaul]

Hallo Stefan,
habe das Gleiche letztes Jahr durch.
Schleifen - zu anstrengend, giftig und ruckzuck durchgeschliffen
Sandstrahlen - kein Gerät
Abbeitzen - zu aggressiv und langwierig
Schaben - zu anstrengend

also hab Ich bei ebääh nen Aufsatz für den Kärcher und im Baumarkt 6 Säcke Quarzsand gekauft. Ich persönlich finde Wasserstrahlen als beste Lösung

[Alpenkapitän]

Hallo Stefan,

Wasserstrahlen, davon habe ich auch noch nie gehört.
Werde der Sache mal nachgehen. Hört sich interessant an.
Ist das gut kontrollierbar wie weit ich den Lack entferne? Möchte natürlich, falls nicht nötig, nicht ins GFK.

Besten Dank
Stefan

[Hajo.x]

Also a und o ist das Dein Antifouling trocken ist, dann ist es natürlich schwer zusagen welche Körnung wenn man es nicht live sieht. Probiere es einfach aus, Du wirst in 1 min. wissen welche Körnung für Dich am besten ist.

[beaglepaul]

Zitat von Alpenkapitän

Hallo Stefan,

Wasserstrahlen, davon habe ich auch noch nie gehört.
Werde der Sache mal nachgehen. Hört sich interessant an.
Ist das gut kontrollierbar wie weit ich den Lack entferne? Möchte natürlich, falls nicht nötig, nicht ins GFK.

Besten Dank
Stefan

Bei mir ging das ganze alte Antifouling ab und der Geelcoat war leicht angeraut. Das neue AF (habe Coppercoat genommen) drauf und fertig (soll 15 Jahre halten)