Knotenkunde überholt

[Rauti]

zumindest nach den Infos bei Bobby Schenk
http://www.yacht.de/schenk/n005/knoten.html
sind bestimmte Knoten bei Verwendung von Kunststofftauwerk nicht sicher.
Hat bei euch schon einmal ein Knoten versagt?

[moorsegler]

Hallo,
Anglerknoten würde ich lediglich zum Angeln nehmen; sie sind darauf ausgelegt, dass man sie nicht mehr löst sondern abschneidet. In der Regel sind Palstek und Co. völlig ok. Bergsteiger-Knoten sind für Sonderfälle (Einbinden des Ankers, Schleppen von Booten) aber deutlich haltbarer, seilschonender und trotzdem lösbar. Der Prusik ist klasse. Er kann leicht gelockert und verschoben werden und hält am nackten Seil. Der Durchmesser muss aber kleiner als der des Hauptseils sein. Mit einem Sitzgurt und zwei unterschiedlich langen Prusikschlingen kann der Erfahrene!!! alleine und sicher am Fall in den Mast steigen. Mit dem HMS Knoten und einem passenden Karabiner kann man Boote slippen oder Masten legen. http://knotenkunde.de/index.html Neue Knoten sollte man aber nur nutzen, wenn man sie fehlerfrei beherrscht und genau weiß was sie können.

Gruß
Frank

[Kielholer]

Zitat von Rauti

zumindest nach den Infos bei Bobby Schenk
http://www.yacht.de/schenk/n005/knoten.html
sind bestimmte Knoten bei Verwendung von Kunststofftauwerk nicht sicher.
Hat bei euch schon einmal ein Knoten versagt?

Der Bobby spinnt wohl.

Hmm, so ganz unrecht hat er doch nicht. Wenn ich daran denke, wie weit die Fender noch abrutschen, wenn ich sie mit dem Webleinstek an poliertem Edelrundstahl festmache. Andererseits habe ich noch keinen anderen Knoten entdeckt, mit dem so eine schnelle Höhenkorrektor möglich ist wie mit dem Webelein.

[karaya]

Richtig ist, dass der Kreuzknoten als Verbindungsknoten in glattem Tauwerk slippen kann. Er kann auch umkippen. Das kann man aber schon in Ashleys Knotenbibel von 1944 nachlesen. Den Kreuzknoten kann man außerdem noch leicht falsch binden, woraus dann der bei Ashley so genannte "Granny's Knot" ("Altweiberknoten") entsteht, der völlig unsicher ist und bei jeder Belastung sofort slippt. Fazit: Der Kreuzknoten ist mehr zum Verschnüren von Weihnachtspäckchen geeignet.
Dass der Kreuzknoten bei der SBF-Ausbildung als Verbindungsknoten gelehrt wird, ist daher m.E. Unfug.

Was allerdings gegen Schotstek und Palstek einzuwenden sein soll, verstehe ich nicht. Beide haben bei mir immer gehalten, egal in welches Tauwerk gebunden.

Zuzugeben ist, dass der "Spierenstich" (auch "Fischerstek") gut hält und relativ leicht wieder lösbar ist. Das ist aber auch nicht wirklich neu. Nachteil: Er läuft nicht oder schlecht durch Karabiner etc., weshalb ihn Bergsteiger -soweit ich weiss - auch nicht (mehr) als Seilverbindungsknoten verwenden.

Wenn ich daran denke, wie weit die Fender noch abrutschen, wenn ich sie mit dem Webleinstek an poliertem Edelrundstahl festmache

5-10 cm schätze ich, also voll im grünen Bereich. Das kurze Ende muss halt noch lang genug sein. Wen das "Durchrutschen" ängstigt, kann ja noch einen oder zwei halbe Schläge drauf setzen.

Andererseits habe ich noch keinen anderen Knoten entdeckt, mit dem so eine schnelle Höhenkorrektor möglich ist wie mit dem Webelein.

Ich auch nicht. Ich hab' auch noch keinen Fender verloren, weil der Webeleinenstek nicht gehalten hätte.

[Akki]

Ich halte die erlernten Knoten allemal für ausreichend und erprobt.
In der Regel geht es darum, dass man sie in Notsituationen schnell fertigen kann
und nicht erst noch ne Schlinge und noch ne Schlinge.......

[karaya]

Zitat von Akki

Ich halte die erlernten Knoten allemal für ausreichend und erprobt.
In der Regel geht es darum, dass man sie in Notsituationen schnell fertigen kann
und nicht erst noch ne Schlinge und noch ne Schlinge.......

Der "Spierenstich" aka "Fischerstek" ist sicher nicht schwerer zu binden als ein Kreuzkoten. Und der Kreuzknoten ist einfach zu unsicher, also gehört er nicht in die Ausbildung.

[Sehbeer]

Meine ich das nur oder der unter http://www.yacht.de/schenk/n005/knoten.html abgebildete Knoten Anglerschlaufe etwas anders der auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Anglerschlaufe abgebildete Knoten Anglerschlaufe?

[karaya]

Zitat von Sehbeer

Meine ich das nur oder der unter http://www.yacht.de/schenk/n005/knoten.html abgebildete Knoten Anglerschlaufe etwas anders der auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Anglerschlaufe abgebildete Knoten Anglerschlaufe?

Ich halte das bei flüchtigem Vergleich für was anderes.

[Hesti]

... auch einen Palstek kann man mit 2 halben Schlägen zusätzlich sichern (genau so, wie den Webeleinstek). Dann kommt der mit stark dynamischen Lasten sicherlich noch besser zurecht. Uns ist einmal ein Palstek aufgegangen, Verbindung Fockschot zu Schothorn, bei starkem Schlagen des Segels. Der Palstek hatte keine zwei halben Schläge zusätzlich. Trotzdem - ist der Palstek immer noch Standardknoten auf unserem Boot - gegebenenfalls halt mit den 2 halben Schlägen obendrauf.

Grundsätzlich - stimmt das mit dem rutschigeren Kunststofftauwerk, nun war ich aber immer davon ausgegangen, dass die Führerscheinausbildung schon in den 70er (oder 80er) Jahren daraufhin umgestellt wurde und einige Knoten aus der Ausbildung verschwunden sind. Der Kreuzknoten z.B. wurde bei unserer Ausbildung Anfang der 90er als Reffknoten geschult, um das loose Segeltuch am Baum zu befestigen und ausdrücklich nicht, um wichtige Lasten aufzunehmen.

Ein anderer Punkt ist das Binden - viele auf Booten übliche Knoten (ein ganz wichtiger fehlt übrigens in dem Artikel, Rundtörn mit zwei halben Schlägen) kann man mit einer Hand binden oder mit etwas Übung ohne hinschauen zu müssen (im dunkeln) binden. Beides kann auf Booten durchaus wichtig sein. Der schönste Knoten nützt nichts, wenn man beim Binden über Bord geht.

[karaya]

ein ganz wichtiger fehlt übrigens in dem Artikel, Rundtörn mit zwei halben Schlägen

Genau. Da kann man nichts falsch machen und er hält immer.

Der Kreuzknoten z.B. wurde bei unserer Ausbildung Anfang der 90er als Reffknoten geschult, um das loose Segeltuch am Baum zu befestigen und ausdrücklich nicht, um wichtige Lasten aufzunehmen.

O.k., ich bin MoBo-Fahrer und habe in der Ausbildung zum SBF (2008) den Kreuzknoten ganz allgemein als Verbindungsknoten gelernt, ohne Einschränkung und Hinweis auf Probleme. Und das halte ich für bedenklich.

Auch jetzt findet man bei der Suche im Netz bei den Inhalten der diversen Ausbilder kaim Hinweise auf die Gefahren, vgl. z.B. hier:

http://www.nautik-funk-berlin.de/Knotenkunde.htm

Wobei ich natürlich nicht beurteilen kann, ob im Unterricht vor Ort darauf hingewiesen wird.

Wenn man das dann mit folgendem Zitat vergleicht:

"Dieser Knoten eignet sich zum Verbinden gleich starker Schnüre. Zum Verbinden von Seilen, vor allem wenn davon Leben, Gesundheit oder Werte abhängen, ist der Reffknoten eine schlechte Wahl. Er ist schnell falsch geknüpft (Diebesknoten oder Altweiberknoten), aber auch korrekt gebunden ist er nicht sicher. Cliffword W. Ashley sieht in ihm einen der gefährlichsten Knoten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzknoten

kann man schon Bedenken bekommen.

[Giligan]

Moin,

für die Fender kommen zwei Karabiner, in unterschiedlichen Höhen angebracht, zum Einsatz, das langt bei einem kleinen Boot immer.

Für den Pfahl nehme ich den Festmacher Doppelt und schlinge dann eine Schlaufe rein, geht in 2 Sekunden, hält und ist lösbar.

Alles sonst, je nach Bedarf...

Gruß
Willy

[B4-Skipper]

Zitat von karaya

"Dieser Knoten eignet sich zum Verbinden gleich starker Schnüre. Zum Verbinden von Seilen, vor allem wenn davon Leben, Gesundheit oder Werte abhängen, ist der Reffknoten eine schlechte Wahl. Er ist schnell falsch geknüpft (Diebesknoten oder Altweiberknoten), aber auch korrekt gebunden ist er nicht sicher. Cliffword W. Ashley sieht in ihm einen der gefährlichsten Knoten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzknoten.

Nun ja, jeder falsch geknüpfte Knoten ist unsicher.
Und wer schon einen einfachen Kreuzknoten nicht richtig knüpft, was macht derjenige beim Palstek ...

Bei mir ist noch nie ein Knoten aufgegangen (ohne das er dies sollte ) allerdings verwende ich den Kreuzknoten auch nicht.

Gruß Lutz

[Kielholer]

Zitat von B4-Skipper

Nun ja, jeder falsch geknüpfte Knoten ist unsicher.
Und wer schon einen einfachen Kreuzknoten nicht richtig knüpft, was macht derjenige beim Palstek ...

Bei mir ist noch nie ein Knoten aufgegangen (ohne das er dies sollte ) allerdings verwende ich den Kreuzknoten auch nicht.

Gruß Lutz

Das ist es ja, Lutz: In der Hektik würde bei mir jeder zweite Kreuzknoten zum Weiberknoten. Verbinden mit dem Schotstek gelingt dagegen immer.

[karaya]

Verbinden mit dem Schotstek gelingt dagegen immer.

Genau. Wobei ja auch immer zu hören und zu lesen ist, der Schotstek sei zum Verbinden unterschiedlich starker Leinen. Ich meine man darf das nicht so verstehen, dass er nur dazu geeignet ist. Er verbindet auch gleichstarke Leinen. Er ist einfach zu knüpfen, leicht wieder zu lösen und hält ziemlich gut. Sogar wenn man ihn falschrum macht - d.h. so, dass die beiden kurzen Enden auf verschiedenen Seiten aus dem Knoten rausschauen - hält er noch einigermaßen, sobald er festgezogen ist.

[Volker Sch]

Ich empfinde einen Schotstek in glattem Tau auch nicht als so haltbar, vor allen Dingen, wenn das Seil nicht unter Zug steht.

Gruß

Volker

[Gaupenbeck]

Also der Schotsteck wird beim THW (dort heißt er Hinterstich) seit jahren bzw. seit Jahrzehnten schon zum verbinden von Leinen aller Art verwendet.
Der einfache Hinterstich ist zum verbinden etwa gleichstarker Leinen gedacht und der doppelte Hinterstich zum verbinden ungleichstarker Leinen.

[syrun]

Ich habe mit dem Palstek durchaus nur positive Erfahrung...
Alle Seile, die ich irgendwo dabei habe, haben an beiden Enden von Haus aus nen Palstek. Der Palstek eignet sich auch hervorragend zum Festmachen an einer Klampe. Mir iss noch keiner aufgegangen, obwohl ich auf Binnengewässern schon seit 1994 unterwegs bin. Ich persönlich finde den Palstek den am meisten gebrauchten Knoten. Der Kreuzknoten wurde von mir nur in der Prüfung gemacht, sonst nie wieder. Webeleinen mit 2 halben Schlägen... hält perfekt, ebenso der Rundtörn.
Kopfschlag nutze ich selten, sonst brauche ich keine anderen. Mag sein, dass es "sichere" Knoten gibt, aber wie gesagt, ich hatte noch nie Probleme, auch bei Kunststofffaser.

[B4-Skipper]

Zitat von Kielholer

Das ist es ja, Lutz: In der Hektik würde bei mir jeder zweite Kreuzknoten zum Weiberknoten. Verbinden mit dem Schotstek gelingt dagegen immer.

In Hektik kann doch jeder Knoten zum Wuhling "verkommen" und ein Altweiberknoten ist doch schon rein optisch so auffällig, dass man den Fehler sofort bemerken müsste.

Gruß Lutz