Wie stabil sind Jollenkreuzer ?

[Jollensegler]

Hallo,
ich befinde mich gerade in einer Orientierungsphase wie es denn jetzt weitergehen soll. Frisch die Scheine in der Tasche soll nun was grösseres her. Seit einigen Jahre seglen wir nun schon 470er , daher würde nun ein Jollenkreuzer wie die Neptun 210 ganz gut gefallen. Geplant ist der Einsatz an Rhein, Schluchsee, Bodensee und im Urlaub an der Mittelmeerküste. Ist die 210 für den Küstenbereich sicher genug. Im Gegensatz zur Neptun 22, die mir auch gefallen würde , hat diese ja keine Gewichtsstabilität. Dh wenns dumm lauft kann sie kentern. Kann ich sie dann wieder aus eigener Kraft wieder aufrichten ?
Zum dauernden rein und rausholen ist die 22 ja eher nicht so geeignet. Oder lässt diese sich doch einigemassen slippen, das dürfte ja mit einer 210 einfacher gehen...
Vielleicht könnt ihr mir da mal weiterhelfen
Grüsse aus dem badischen
Patrick

Hi,
Jollenkreuzer sind nach Versicherungsmaßstäben KEINE seegehenden Schiffe! Wenn sie kentern, laufen sie voll.....sie haben kein aufrichtendes Moment wie Kielboote oder Kielschwerter.
Gruß Willy
Flößer mit Neptun22 (noch)

[ugies]

... aber sie *können* schneller segeln, weil sie richtig gleiten *können*

Gruß
Uwe

[ramsey]

Moin - ich kann Willy dem Flößer nur zustimmen. Jollenkreuzer sind fantastisch für Binnengewässer und vermitteln einem dort Eindrücke, die wir mit unseren Kielschiffen wohl nie bekommen. Aber auf See haben diese Boote m.E. nichts zu suchen. Sowohl der Seegang als auch die Böen (gerade am Mittelmeer, wo es gern ablandigen Starkwind gibt) können Dich mächtig in Schwierigkeiten bringen. Genieße lieber den Jollenkreuzer binnen und charter Dir was stabileres wenn Du auf See willst.
Gruß
Ramsey

[Pit]

Hi,

wenn ich Euch also recht verstehe, dann würdet ihr mit z. B. einer Neptun 22 die Bereiche z. B. rund um Fehmarn meiden? das ist doch auch See und nicht Binnen. Da seh ich aber immer eine ganze Menge kleiner Boote...

Ich bitte DRINGENBD u genaue Auskunft, denn meine Überlegungen für solch ein Boot sind weit vorgedrungen!

Willy wird wohl die meiste Erfahrung haben und auch objektiv die subjektiven Erfahrungen schildern können.

Pit

[tboat]

Hallo Pit,
du schreibst ja selbst schon das Kriterium: " BALLAST", eine Neptun 22 hat Ballast, ein Jollenkreuzer eben nicht, das sagt doch schon der Name, Jolle mit Haus. Ergo sind alle Schiffe mit Ballast kentersicherer, wie gut oder sicher sei dahin gestellt, aber eben sicherer. Die absolute Größe des Schiffes sagt noch nichts über seine Seetüchtigkeit aus. Ich bin mit 5,70 Länge rund um Korsika gesegelt, aber mit Ballast, habe mich dabei nie unsicher gefühlt.
Das Problem des Zuwasserlassens hast du fast mit jedem Schiff was mehr als 300-400 kg wiegt, dann hilft nur noch Spezialsliptrailer, tolle Rollen, guter Slip etc. , das kostet wieder Geld usw. , da sind bald die Kosten für den Kran wieder drin. Wenn alles passt, braucht man 15-30 min vom Hänger ins Wasser mit Maststellen.
Willys Neptun 22 wäre doch ein guter Anfang und ein Kompromiss wg. Tiefgang und Sicherheit.
Noch Fragen? Bestimmt viiieeele, oder irre ich da ?

Jahrelanger Trailerbootfahrer = tboat

[Pit]

@tboat
stehe bereits mit Willy in Kontakt, deshalb ja diese Frage!
und wie ich Willy hier im Forum kennen gelernt habe, bin ich überzeugt, dass er objektive Kommentare gibt und bei der Wahrheit bleibt. Da vertrau ich einfach drauf, er ist ja hier kein Neuling und allg. bekannt.
Sonst bin ich da auch viel vorsichtiger.

Wenn die Neptun nix für Küstennahe Gewässer ist, kann ich die nicht brauchen, denn unser Urlaub spielt sich an/auf der Ostsee ab und die Wochenenden oft in NL (Maas und nebendran in den Seen mit "Maaszugang").

Es sollte also gelegentlich trailerbar sein und doch zum drauf wohnen, aber das ist hier nicht das Thema - ich hör ja schon auf......

Pit

Hi,
lies bitte den Testbericht auf der Seite www.neptun22.de
die N22 wurde in der Flensburger Förde bei gutem Wind getestet. Ich würde mich ohne zügern mit ihr auf die Ostsee begeben.
Und du hast absolut Recht damit, das ich dir gegenüber nichts behaupte, was ich nicht verantworten kann, deshalb auch der Hinweis in der Mail auf den Testbericht.
Gruß Willy

[Cyrus]

Willy Fehler!

HTTP-Fehler 403 - Verboten
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wasn das wieder fürn Zirkus? Bin doch immer auf diese Seite gekommen??
Willy

[stef0599]

Hallo

nicht meine eigene Erfahrung, aber mein Schwiegervater hat mit seiner Neptun 22 sowohl Törns Ostsee - Dänische Südsee wie auch Mittelmeer / Costa Brave wie auch Ijselmeer im Sommerurlaub unternommen.

Das es dabei nur schönes Wetter gab, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Das beste Zeichen für die Stabilität dieser Boote ist es sicherlich, das das Boot immer noch segelt und inzwischen gut und gerne 30 Jahre auf dem Buckel hat.

[Cyrus]

Zitat von Segelwilly

wasn das wieder fürn Zirkus? Bin doch immer auf diese Seite gekommen??
Willy

Eventuell hat der Betreiber seine Rechnung nicht bezahlt.

habe ne andere Seite mit dem Testbericht gefunden
http://www.grueger.de/
So, da kann man nachlesen. Die NEptun ist KEIN Jollenkreuzer.
Gruß Willy

[piccolo]

Hier auch noch mein Senf:

Wenn Erfahrung da ist, eine gehörige Portion Sicherheitsdenken und mindestens eine genausogroße Portion Respekt vor der See kann man mit einer Neptun in der Ostsee auch glücklich werden. Nur bloss nicht den ich-geh-erst-bei-sechs-bft.-raus-Typen spielen ! Denn auch wenn die Neptun Ballast hat - ich habe auf dem Steinhuder Meer öfter mal welche auf der Seite liegen sehen ! Anschließend ging es weiter, weil die Dinger z.T. ausgeschäumt sind. Allerdings war das Schiff bis Oberkante Deck weg. Ob das so lustig auf See ist, bezweifel ich !
Ich bin selbst mit meiner Varianta immer nur von der Schlei in den Als Sund/Fjord gerutscht. Das war oft ´ne wilde Tanzerei !
Wenn wenig Erfahrung vorhanden ist, ist so ein Bleitransporter mit tiefem Kiel doch beruhigender !

Gruß Martin

@Willy, sorry, will Deine Neptun nicht mies machen, aber obiges ist halt so! Suche gerade für Anfänger ein Böötchen; alles mit Schwert dran scheidet aus !

[ramsey]

Darum geht es ja gerade Willy, daß Dein Schiff "kein Jollenkreuzer" ist, obwohl es sicher kleiner ist als einige dieser Wohnjollen. Ich hatte als Einstieg eine Varianta (Kielschwerter mit genügend Ballast), mit der ich ohne Probleme rund Fünen gesegelt bin. Es geht also weniger um die Größe, sondern um die Konstruktion und da ist die Neptun, was die Seetauglichkeit angeht, sicher nicht schlechter als andere Kielboote in dieser Größe.
Gruß
Ramsey

Hallo piccolo,
es geht ja auch nicht darum, die Neptun schlecht zu machen oder gut zu reden. Es ist ein Kielschwerter, da beisst keine Maus den Faden ab. Kielboote sind nun mal stabiler. Aber Kielschwerter sind stabiler als Jollenkreuzer da sie neben dem Kiel, ich glaube 350 Kg noch das Schwert, hier meine ich 80 kg gelesen zu haben, besitzen.
Meine, zugegebenermaßen bescheidenen Kenntnisse ziehe ich aus dem Yacht-Testbericht, den Erfahrungen anderer N22 Eigner, denn auch ich hatte mich bezüglich der "Seetauglichkeit" vorher informiert und meinen Beobachtungen auf dem Ijsselmmer, wo die "Schnellen" gerefft haben wo ich mich noch fragte, warum die das machen.
Ich möchte das Boot auch niemandem aufschwatzen oder mit falschen Versprechungen sicherer reden als es ist so das ich diese Diskussion durchaus begrüße. (im Gespräch bleibt sie so außerdem ).
Ein Kielschwerter wird immer ein Komproniss bleiben, für geringe Wassertiefen, (Steinhuder Meer) und mit akzeptabler Trailerbarkeit bzw Slipfähigkeit.
Gruß Willy

[Jollensegler]

Tjaaaa,
ihr habt euch ja mächtig ins Zeug gelegt, aber wenn ich ehrlich bin denk ich, ist meine Frage nicht beantwortet worden.
Daß die 22er das geeignetere Schiff wäre für Küstenreviere steht da völlig ausser Frage.
Meine Frage war nicht was ist besser-sicherer ist, sondern wie stabil ist ein Jollenkreuzer (zum Klarstellen : ohne Ballast bzw mit nur 100Kg Schwert) wirklich. Ich bin auch schon bei mächtigem Wind und Wellen mit dem 470er auf dem M-Meer gesegelt als keine Segelyacht mehr zu sehen war. das ist zwar affengeil aber halt auch ein Ritt auf Messers Schneide. Ist den von euch noch niemand Jollenkreuzer gesegelt und kann mir seine Erfahrungen mitteilen.
2. nun kommt ihr wieder zum Zuge , wie lässt sich eine 22er oder ähnliches Slippen ( ich weiß das kranen besser ist !!!)
Wenn mir einer diese Sachen schildern könnte wäre das echt nett.
Kaltnasse Grüsse aus dem Süden
Patrick

[stef0599]

O.k., verstanden....

Wir segeln in Steinhude ein P-Boot Mahagoni / Eiche Baujahr 67 in Rostock, das Boot hat ein paar Mängel, aber keine Substanziellen. Es segelt bis 5 aufwärts recht einfach beherrschbar, aber als Dauerdusche.
Wie bekannt haben die P-Boot eine recht große Segelfläche im Verhältnis zum Gewicht. Die R-Boote ( 16er ) oder S-Boote ( 20 er ) sehen im direkten Vergleich direkt untertakelt aus und haben nicht den Hauch einer Chance.

Segelwert: einfach super. Ein wenig Erfahrung im Umgang mit großer Segelfläche ist jedoch sicher nicht verkehrt....
Wohnwert: In der "Kajüte" können zwei Personen auf Längsbänken / Iso Matten schlafen. Eng, aber lang genug. Stauraum im Vorschiff und in diversen Backskisten. Das Cockpit muss zum "Wohnen" mit einbezogen werden, also ist eine Zeltpersenning notwendig. Dann gehts bei schönem Wetter mit ab und an mal Regen für zwei Personen sicher gut.
Sicherheit: liegt das Teil auf der Seite bezweifle ich, das wir es mit 2 Personen wieder aufgerichtet bekämen. Auftriebskörper / Doppelböden sind bei diesem Boot nicht vorhanden.

Anschaffung: P-Boote oder sonstige Jollenkreuzer sind gemeinhin heftig teuer.

Trotzdem würde ich mit diesem Boot die Ostsee befahren, aber a) zu diesem Zweck Auftriebskörper einbauen ( und wenns nur drei Luftmatratzen sind ) und b) so viel Zeit einrechnen, das ich auch locker Hafentage verbringen kann. Zumal das Boot eine feste Motoraufnahme hat.

Zur Frage slippen mit Neptun 22 - geht mit Trailer, der einen separaten Slipwagen hat über Winde. Das P-Boot mit 700 kg ca. geht auch ohne Slipwagen aber wasserdichter Achse.

[tosa]

Ich muß mal dumm zwischenfragen: P-Boot, R-Boot, H-Boot usw.?
Wo kann ich diese Bezeichnungen oder Typisierungen nachlesen oder könnt ihr mir das kurz erklären?

cu Tom

[piccolo]

@ Willy, sach ich ja, stabiler als ein Jolenkreuzer ist eine Neptun allemal, fromstabiler als eine Varianta schon aufgrund der Rumpfform und des höheren Kielgewichtes! Ein Freund von mir machte in den siebziger mit seiner Uralt Neptun22 auch die Ostsee unsicher. Die Segelerfahrung und der nötige Respekt machen´s. Dann geht es auch mit Jollenkreuzer. Schaut mal die Jugegndkutter an, wo die hinfahren !

@ Jollensegler: Jollenkreuzer heißen so, weil es JOLLEN zum Wanderkreuzen sind ! Ursprünglich in der Berliner Gegend konstruiert für die dortigen flachen Gewässer ( korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege !). Jolle = Schwert = kipp um.
Es gibt 15er,16er,17er,20er und 30er ( immer länger werdend ). Die Bezeichnung hat irgendwas mit der VERMESSENEN Segelfläche zu tun ( also nicht der realen) .JK sind ja Konstruktionsklassen, so wie die alten 12er Bleibomber.
Gib mal z.B. bei Google "P-Boot" ein. Oder such Bootsklassen.

Gruß Martin

[tosa]

Danke, weiß jetzt Bescheid.

cu Tom

Ha!, Wir kriegen es noch gebacken!
Noch was zum Slippen:
für mich sehr wichtig, daher habe ich auch nicht geruht, bis ich die Neptun soweit hatte! Das ein Jollenkreuzer wesentlich leichter zu slippen ist, bedarf keiner weiteren Ansprache.
Also, ich habe mir ein stabiles Eisenrohr beschafft, an dem einen Ende eine Kugel und am anderen Ende eine Kupplung montiert. Dieses Eisenrohr, (ein stabiles!) klinke ich nun als Verlängerung zwischen Zugfahrzeug und Trailer.
Jetzt hängt der Trailer also gut 2 Meter hinter dem Zugfahrzeug und Madame lässt den Zug langsam die Rampe runterrollen, ich führe den Trailer ein wenig, so das er gerade läuft.
Wichtig ist, das eine ausreichende Stützlast gewählt wird, so das das Stützrad den Bodenkontakt behällt.
Wenn die Hinterräder des Zugwagens das Wasser berühren, schwimmt die Neptun auf und das Gespann zieht vor.
NEPTUN schwimmt. 2x in Lemmer ohne Probleme praktiziert.
Nun muss sie aber auch wieder heraus:
zu diesem Zweck stecke ich zwei Winkel, die aber etwas stabiler ausfallen könnten als meine, auf die Kotflügel des Trailers und schiebe selbigen wie oben ausgeführt wieder ins Wasser. Nun wird die Neptun schwimmender Weise genau zwischen die Winkel, die bis fast an die Scheuerleiste reichen, geschoben und vorn in der Haltegabel des Trailers fixiert. Wenn Madame nun lamgsam vorzieht, kommt die Neptun genau auf dem Kielbrett zu stehen!
Auch dies habe ich 2x im Lemmer ohne Probleme durchgeführt. Naja, einmal musste ich noch mal rein, weil sie ein wenig schräg stand.
Dies ist abder auf die von mir zu schwach ausgeführten Winkel zurückzuführen.
Gruß Willy
PS.
Bilder von den seitlichen Stützen könnte ich reinstellen, das sehr stabile Rohr habe ich in Lemmer liegenlassen

[tosa]

Was sagt denn dein Trailer dazu (Räder wasserdicht)?
Und auf die Kotflügel Winkel?? Wenn ich bei meinem Trailer Winkel am Kotflügel befestigen würde hätte ich die Dinger in der Hand (haste mal nen Bild dazu)?
Ansonsten hört sich das ja interessant an (evtl. gefährlich).

cu Tom

[Jollensegler]

Hi Leute,
so langsam gefällt es mir hier !
Danke für die Info´s über P-Boote. Wunderschön diese Holzschiffe, aber die hab ich noch nicht verdient. Da muss man sicher einiges an Zeit investieren zum Pflegen ! Aber die Regattabilder , vor allem die unter Raumen Spi sind fantastisch. Und schon kommt bei mir wieder die Frage auf, was wenn Plumps, wie bekommen die ihre Boote wieder hoch. Passiert doch sicher ab und zu mal bei Regatten das man etwas überzieht.
@ Willi: Nicht schlecht der Gedanke das Boot beim slippen seitlich zu führen. Unsere Jollen sitzen nach dem slippen auch immer falsch auf dem Trailer aber 120 Kg sind halt schnell korrigiert. Sitzt deine Neptun dann mit vollem Gewicht auf dem Kiel und dienen die Seitenstützen nicht der Lastaufnahme ?
Grüsse Patrick

Zitat von tosa

Was sagt denn dein Trailer dazu (Räder wasserdicht)?
Und auf die Kotflügel Winkel?? Wenn ich bei meinem Trailer Winkel am Kotflügel befestigen würde hätte ich die Dinger in der Hand (haste mal nen Bild dazu)?
Ansonsten hört sich das ja interessant an (evtl. gefährlich).

cu Tom

Hi Tom,
die Räder als solche sind vollkommen dicht
Die Naben öffne ich zum Ende der Saison und prüfe Lager und Fettfüllung.
Ein Trailer, der ganz aus dem Wasser bleiben kann, findet man ach bei Jollen selten.
Die Winkelbefestigung ist ansich stabil genug, ich hätte nur dickere Profile nehmen sollen. Zu halten haben sie ja auch nix, sie sollen nur "führen" solange das Boot schwimmt, damit es die Trailermitte trifft.
Gefährlich ist es aber sicher nicht.
Bild kommt, wenn ich nachher daheim bin...
Willy