Rund um Europa

[FrankenSkipper]

Der Traum heisst einmal rund um Europa,

das hektische Berufsleben neigt sich dem Ende zu und langsam beginnen die Planungen mit welchem Schiff dieser Traum realisierbar ist. Die Stecke die mir grob vorschwebt ist Rhein, Main, Donau Schwarzes Meer, Mittelmeer, Atlantik, Kanal und zurück in den Rhein nach Hause. Die Tour würde ich mit meiner Frau in Etappen verteilt auf 2 - 3 Jahre fahren, max. 1 - 2 Monate am Stück, ohne Zeitdruck.

Welches Schiff ist für eine solche Tour geeignet? Ich denke an einen Motorsegler wie die LM 27 oder einen küstengängigen Verdränger wie eine Saga 27.

Gruss and schon mal Danke

[huebi]

Erstmal ein herzliches Willkommen im Forum der Bootsverrückten!

Diese Idee haben schon etliche gehabt, einige haben sie auch verwirklicht.

Mit einem LM 27 dürfte der Rhein recht mühsam zu Berg zu befahren sein.
Die Biskaya würde ich mit beiden Booten nur bei günstigstem Wetter befahren.
Ansonsten sind beide Boote für eine längere Reise zu zweit durchaus geeignet und auch groß genug. Der LM ist der weitaus bessere Segler, die Saga kann größere Motorleistungen deutlich wirksamer umsetzen.

[Libertad]

Wenn man 2 - 3 Jahre Zeit hat und mit einem der genannten Boote diese Strecke fahren möchte, ist das Stückchen Rhein zu Berg wohl das kleinste Problem

[jannie]

Moin,
erstmal willkommen im Forum.
da haste ne gute Idee, die aber evt. noch viel besser wird, wenn Ihr auf dem Boot viel länger wohnt. Warum die Tour so zerstückeln? Aber klar, jeder so, wie er es mag. Ich rate zu einem ordentlichen Verdränger, da hat man mehr Platz zum Wohnen und kann auch besser planen. Ne SAga 27 wäre mir aber definitiv zu klein. Aber auch da ist sicher der Zustand des Bootes wichtiger, als die Grösse: alles bestens in Schuss, zum Basteln unterwegs kommt trotzdem noch genug dazu. Wir haben ja auch ne grosse Tour gefahren, evt. kannste da was abkupfern: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=138754 Deine geplanten Seestrecken sind ansonsten schon ziemlich anspruchsvoll, vom Mittelmeer zurück würde ich auch die Binnenstreckke in Erwägung ziehen. die Biscaya kann da manchmal heftig sein.
Ansonsten verrate doch mal Dein Budget und ein paar Ansprüche, da lässt es sich besser was zu sagen. Und ganz wichtig: den Abfahrtstermin bald festlegen, sonst kommt man nie los. Und was hast Du bisher für Erfahrungen?
gruesse
Hanse

[Verbraucheranwalt]

Ich würde die Tour anders herum fahren. Ich kenne die Donau nur vom sehen aber der Rhein sah mir ein ganz schönes Stück heftiger aus. Vielleicht erst vom Rhein irgendwie in die Niederlande ins Isselmeer. Dort könntet ihr genug Segel-Erfahrungen sammeln und eure Ausrüstung ergänzen. Ersatzteile dürften in den Niederlanden schneller und einfacher zu besorgen sein als am schwarzen Meer. Und dann vom Isselmeer weiter Richtung Mittelmeer.

[Vierzigplus]

Zitat von Libertad

Wenn man 2 - 3 Jahre Zeit hat und mit einem der genannten Boote diese Strecke fahren möchte, ist das Stückchen Rhein zu Berg wohl das kleinste Problem

Stimmt, 2 Jahre den Rhein hoch, 1 Jahr für den Rest der Tour.

Erinnert mich an unser Elbe-Erlebnis - 7,5 Knoten durchs Wasser, 1,5 Knoten über Grund. Nur dort kippt irgendwann der Strom.

[FrankenSkipper]

Vielen Dank für eure Antworten und Anregungen

Zuerst die frage nach dem Budget: 30 - 40TEuro, habe leider keinen Lottogewinn gemacht.
Die Idee mit dem Motorsegler habe ich inzwischen aufgegeben, da unser Hausrevier rund um Berlin liegt und ich bisher auch noch keine Segelerfahrung habe.
Also ein Verdränger der seegängig ist und bei dem Budget dürften auch nicht viel mehr als 8 bis 9 Meter Bootslänge drin sein. Ich bin kein Bastler
Euren Vorschlag den Atlantik auszulassen und die Binnenroute zu nehmen finde ich gut. Ich will das Ganze nicht zum Himmelfahrtskommando werden lassen.

Eine der Fragen die mich jetzt beschäftigen ist, wieviel Motorleistung brauche ich bei 9 bis 10 Metern Bootslänge um zum Beispiel den Rhein hinauf zu kommen

der Frankenskipper

[huebi]

Ich habe mal mit einem Saga-27-Eigner gesprochen, der sagte mit seinen 60 PS käme er ganz gut den alten Vater Rhein hoch, auch durch die Gebirgsstrecke Koblenz-Bingen. Die Saga wäre mit 60 PS aber eigentlich schon übermotorisiert. Für alle anderen Gewässer wären 30 PS ausreichend.
Da der Rhein ja nicht Dein Hausrevier ist, solltest Du bei 9-10m Länge mit 70 PS etwa 12-13 km/h erreichen, das wären auf dem Rhein dann 5-7 km/h über Grund.

[nordic]

Ich würde mal über eine große Ostseerunde nachdenken.
Viel sehenswertes, nicht ganz so Anspruchsvoll wie Nordsee oder Atlantik und alles im Kern Europas.
Da findest Du bei Problemen immer Hilfe.
Soll nicht heißen, dass an Donau und Mittelmeer die Menschen nicht hilfsbereit seien, aber einfacher (schon von der Verständigung) dürfte es im Norden sein.
Schau mal meine Alben an.
Vor allem wenn Ihr die Reise stückeln wollt, seid Ihr von dort auch immer schnell zuhause.

[jannie]

Moin,
nimm mal die Suchfunktion mit Rumpfgeschwindigkeit. Leider kannste Deinen Verdränger mit mehr Motorleistung kaum viel schneller machen, als die Rumpfgeschwindigkeit. Und da ist Rheinaufwärts ziemlich langweilig, für kurze Strecken geht das, aber richtig Lange würde ich lassen.
Das Budget ist etwas knapp, musste halt sehr gründlich suchen. Und da Mittelmeer mit angesagt ist, sollte der Rumpf keine platte Wanne sein. Da findet sich aber durchaus was. Guck Dir mal Lena aus dem link (Beitrag drei) an, sowas etwas kleiner wäre ok.
Von wo soll denn gestartet werden? Man kann ja evt. über die Maas und Mosel fahren, dann haste den Rhein nur von Koblenz bis Mainz gegenan.
gruesse
Hanse

[huebi]

Zitat von jannie

Von wo soll denn gestartet werden? Man kann ja evt. über die Maas und Mosel fahren, dann haste den Rhein nur von Koblenz bis Mainz gegenan.
gruesse
Hanse

Da Du ja Zeit haben wirst, kannst Du ja auch Maas, Canal de l´Est und Rhein-Marne-Kanal bis Strasbourg fahren, dann ist der Rhein nur noch abwärts zu fahren. Ist auch eine sehr schöne Strecke!

[Libertad]

Duisburg - Mainmündung fährst du mit einem Verdränger dieser Größe, wenn nicht gerade Hochwasser ist, in 6 Tagen bequem. Was nicht heißt, daß du morgens bis 11 schlafen kannst und um 3 wieder im Hafen liegst.

Und so langweilig ist das, gerade auf der Gebirgsstrecke nun mal nicht. Du mußt ständig schauen, wo du am günstigsten fährst und kannst nebenbei in aller Ruhe beobachten, was das Volk am Ufer so treibt.
Die Maas ist auch schön, aber Kanal durch bis Straßburg dauern dann auch 4 - 5 Wochen mit über 100 Schleusen.
Ist halt Geschmackssache.

[nuessisegeln]

Warum willst Du aufs Segeln verzichten? Plane die reise mit Motorsegler! Kannst ja mal zu mir kommen (ca 80km) dann kannste probieren und lernen... grüße

[medo]

@ Franken Skipper: Ein Bekannter und ich planen eine ähnliche Tour (London>Ärmelkanal>Rhein>Main>Main-Donau-Kanal>Donau>Schwarzes Meer> Mittelmeer>Atlantik>Ärmelkanal>London), allerdings mit einem Gleiter.

Von den Einwänden bezüglich der Biskaya abgesehen solltest du auch bedenken, dass die Infrastruktur für Sportboote auf der Donau ab Wien stromabwärts nicht besonders ausgeprägt ist, Sportboothäfen und Wassertankstellen, bei denen auch mit Sportbooten getankt werden kann, sind kaum vorhanden.

Zum Donau-Teil habe ich im Donau-Forum einen Fragethread eröffnet, bei Interesse kannst du dort ja mal nachlesen.

http://www.donau-boote.de/showthread.php?t=3334

[peter_venezia]

Zitat von jannie

Moin,
erstmal willkommen im Forum.
da haste ne gute Idee, die aber evt. noch viel besser wird, wenn Ihr auf dem Boot viel länger wohnt. Warum die Tour so zerstückeln? Aber klar, jeder so, wie er es mag. Ich rate zu einem ordentlichen Verdränger, da hat man mehr Platz zum Wohnen und kann auch besser planen. Ne SAga 27 wäre mir aber definitiv zu klein. Aber auch da ist sicher der Zustand des Bootes wichtiger, als die Grösse: alles bestens in Schuss, zum Basteln unterwegs kommt trotzdem noch genug dazu. Wir haben ja auch ne grosse Tour gefahren, evt. kannste da was abkupfern: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=138754 Deine geplanten Seestrecken sind ansonsten schon ziemlich anspruchsvoll, vom Mittelmeer zurück würde ich auch die Binnenstreckke in Erwägung ziehen. die Biscaya kann da manchmal heftig sein.
Ansonsten verrate doch mal Dein Budget und ein paar Ansprüche, da lässt es sich besser was zu sagen. Und ganz wichtig: den Abfahrtstermin bald festlegen, sonst kommt man nie los. Und was hast Du bisher für Erfahrungen?
gruesse
Hanse

Hallo Hanse,
hat mir mächtig gefallen (Deine Tour) und habe auch andächtig das technische Dokument gelesen. Dazu meine Fragen:
Was hat Dich das Schiff gekostet, was der jährliche Unterhalt (mit Berücksichtigung der Törns), was hat der Verkauf wieder zurück gebracht? Dazu würde mich interessieren, was Du im Durchschnitt pro Monat an Lebenshaltungskosten hattest.
Dann werde ich vielleicht auch über Ähnliches nachdenken......

Servus
Peter

[nuessisegeln]

das thema wird in einem anderen Forum gerade mächtig zerredet!! Wie so oft in Foren.

[jannie]

Zitat von peter_venezia

Hallo Hanse,
........Was hat Dich das Schiff gekostet, was der jährliche Unterhalt (mit Berücksichtigung der Törns), was hat der Verkauf wieder zurück gebracht? Dazu würde mich interessieren, was Du im Durchschnitt pro Monat an Lebenshaltungskosten hattest.....
Servus
Peter

Moin,
ist hier etwas OT, lies mal hier: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=138401 . Ansonsten ganz kurz: LENA hat Anfang 2002 um die 290 tsd Euro gekostet, Kosten pro Jahr auf Tour um die 30 tsd, Kosten ab 2007 um 8 tsd Euro. Erlös zwischen 30 und 50% Neupreis (je nach Zustand bei etwa 10 a Alter). Lebenshaltungskosten auf Tour (ohne Boot-REp., Liegekosten, Treibstoff usw., also nur Lebensmittel, Restaurants, Landausflüge, Klamotten etc um die 700 Euro/Monat.
gruessse
Hanse

[WhiteShark225]

Etwas zu Motorleistung:
Vollkommen egal ob Saga mit 60 Ps oder Verdränger mit 120 oder mehr. Bist Du schon mal den Rhein rauf und hast Dich von den Schubeinheiten und anderen schweren Binnenschiffen überholen lassen --- und die tun das, weil die alle schneller sind als Du. Wenn die - besonders da wo es eng wird - an Dir vorbeifahren, Dich zusammenrütteln und Du das Gefühl hast dich ziehts an deren Querseite oder es schiebt dich in die Steinböschung. Das mal so n paar Stunden über sich ergehen lassen zu müssen reicht --- aber für so eine Strecke --- nein danke!
Bergauffahrten können mit nem Verdränger ne Qual sein!
Meine Meinung!
Chris

[peter_venezia]

Zitat von jannie

Moin,
ist hier etwas OT, lies mal hier: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=138401 . Ansonsten ganz kurz: LENA hat Anfang 2002 um die 290 tsd Euro gekostet, Kosten pro Jahr auf Tour um die 30 tsd, Kosten ab 2007 um 8 tsd Euro. Erlös zwischen 30 und 50% Neupreis (je nach Zustand bei etwa 10 a Alter). Lebenshaltungskosten auf Tour (ohne Boot-REp., Liegekosten, Treibstoff usw., also nur Lebensmittel, Restaurants, Landausflüge, Klamotten etc um die 700 Euro/Monat.
gruessse
Hanse

Super, danke, habs gelesen. Die Einschätzung ist mir nun (fast) klar, was ich an Fixkosten noch nicht rechnen kann sind die Spritkosten, die ein Boot wie Deines verursacht(e). Die normalen Betriebskosten (Reparaturen, Ausrüstung, Services, Liegeplätze) kann ich etwa schätzen, die durchschnittlichen SpritproMeile Kosten wegen kompletter Ahnungslosigkeit überhaupt nicht, denke aber, dass die ein gewaltiges Budget beanspruchen.

Servus
Peter

[jannie]

Zitat von WhiteShark225

............Bergauffahrten können mit nem Verdränger ne Qual sein!
Meine Meinung!
Chris

Moin,
stimmt, ist aber gewaltig vom Gewässer abhängig. Der Rhein ist, wie Du es beschrieben hast, nicht so richtig lustig, meine übelste Tour mit LENA war allerdings in den USA ein Stück den OHIO hoch. Noch mehr Strömung und noch grössere Schubverbände. Na ja, war nur ein kurzes Stück von 35 Meilen. Dagegen war zB. die Maas bergauf sehr friedlich, kein Hochwasser und deswegen nur etwa eine Seemeile Strom gegenan. Sehr wenig Berufsverkehr, fast wie auf dem Vogesenkanal, nur viel mehr Platz. Deswegen lieber vorher gründlich informieren und planen.
gruesse
Hanse

[Verbraucheranwalt]

Persönlich würde ich auch zu nem (Motor) Segler greifen. Bei der Planung kann man ja die Abschnitte so legen, dass der Mast nicht jeden Tag gestellt und gelegt werden muss. Und so aufwendig ist das auch nicht. Mich würde mal dein geschätzter Benzinverbrauch interessieren, selbst mit meinem kleinen 30 PS Außenborder (Zweitakter) komme ich auf 0,5 Liter pro Kilometer. Macht pro Kilomter ca. 85 Cent. Bei 100 km am Tag sind das 85 € haben oder nicht haben. Rhein hoch kann es gerne auch mal mehr werden.

Googel mal Decksalonyacht. Die haben einen hellen Salon und oft auch einen Innensteuerstand zusätzlich und segeln macht eigentlich auch mehr Spass

[Libertad]

Gegen den Rhein wird es mit Sicherheit erheblich mehr werden - ist aber auch nur ein ganz kleines Stück der angedachten Strecke.
Ich würde ganz klar zu einem nicht zu großen Diesel tendieren
1. wegen der Treibstoffversorgung
2. wegen der Betriebssicherheit
3. wegen dem Verbrauch

Ein Verdränger der genannten Art mit moderater Geschwindigkeit bewegt wird die 0,5 l/km fühlbar unterschreiten.

[Verbraucheranwalt]

http://www.happycharter.com/show-boa...eten/bid/6066/

Hier könnte man sich die Saga mal anschauen. Mir gefällt der Innensteuerstand nicht besonders. Man sieht deutlich weniger als draußen. Zudem dürfte ein Motorboot auch viel mehr schaukeln als ein Segler, zumindest wenn dieser unter Segeln fährt

Aber als erstes musst du wissen welche Strecke du nun fahren willst.

[FrankenSkipper]

Vielen Dank fuer all eure wertvollen Anregungen

Fuer mich ist nun die Entscheidung gefallen. Ich habe eine Saga 27 gekauft und habe meine hochfliegenden Plaene etwas dem Boot angepasst und dabei eure Ratschlaege beruecksichtigt.

Der Plan wir erst mal sein solange ich noch Arbeiten muss, die Saga in Holland auf den Kanaelen und auf dem Isselmeer zu nutzen und Erfahrung zu sammeln. Die reste grosse Tour wird dann die Ostsee werden, Daenemark und die schwedische Westkueste.
Wenn ich dann immer noch den Mut und die Kraft habe fuer die grosse Europarunde, dann mit einem groesseren Boot, mit einem Motorsegeler z.B. einem Finnclipper 32 oder einer LM 30.

Jetz bin ich auf der suche nach einem guten Liegeplatz in den Niederlanden moeglichst nahe bei Duesseldorf.
Was haltet ihr denn von dem Gebiet Maasplaten rund um Roermond. Interessant oder eher ueberlaufen und langweilig?

Gruss
FrankenSkipper

[huebi]

Ja dann erstmal herzlichen Glückwunsch zur Saga! Laß uns doch mal Genaueres lesen und, wie hier üblich, Bilder anschauen! Welcher Motor? Rheintauglich?
Zum Liegeplatz: Roermond ist natürlich am Nächsten, aber dort ist halb NRW vertreten. Nach meinem Geschmack wäre Friesland oder Overijssel/Flevoland die schönere Ecke, von D´dorf auch nur 3 Autostunden entfernt.