Sturmfock

[Gödeke M]

Hallo,
gesucht habe ich hier im Forum, aber keine passende Anwort gefunden.

Muss die Sturmfock an das Boot direkt angepasst werden oder kann ich ein beliebiges Segeln nehmen, das ausreichend klein ist? Müssen Vor-,
Unter- und Achterliek in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen?

Habe häufiger schon Angebote gesehen, bei denen Vorsegel kleinerer Boote auch als Sturmfock für grüßere Boote angeboten werden, sprich statt als individuelles Vorsegel für Boot A, auch als universelle Sturmfock für 'irgendein' Boot.

Wäre schön, wenn mir dazu jemand etwas erleuchtendes sagen könnte!

[Gödeke M]

Wäre das eine Sturmfock (rot) oder einfach nur ein falsches Vorsegel?

[else]

Da ist eigentlich nichts wirklich vorgegeben.
Nur sollte die Fläche ausreichend klein sein, und das Material sollte sehr kräftig sein. Es reicht also nicht ein z.B. kleines, leichtes Segel zu nehmen, sondern das muss schon schweres Tuch sein, welches hängt vom Schiffsgewicht und der beabsichtigten Windstäke ab.
Der Segelmacher weiss das aber auch.

[Flybridge]

Zitat von else

Da ist eigentlich nichts wirklich vorgegeben.
Nur sollte die Fläche ausreichend klein sein, und das Material sollte sehr kräftig sein. Es reicht also nicht ein z.B. kleines, leichtes Segel zu nehmen, sondern das muss schon schweres Tuch sein, welches hängt vom Schiffsgewicht und der beabsichtigten Windstäke ab.
Der Segelmacher weiss das aber auch.

Jo, is dat.

Eine Überdeckung des Gros würde ja wieder bedeuten, dass man einen normalen Schnitt hat. Mein Sturmsegel ist auch etwas derber genäht. Ich hab es aber noch nie benutzt, weil ich Windstärken über 5 vermeide.

[Gödeke M]

OK, dann bin ich ja nicht auf dem ganz falschen Dampfer.


Vielen Dank!!

[Weißwurschtcommander]

Ein bestimmtes Verhältnis ist, so meine Erinnerung, schon wichtig.

Das Sturmfock wird gesetzt, wenn das Groß schon gerefft ist.
Somit verkleinert sich die Fläche des Vors proportional zur Fläche des gerefften Groß.

Stichwort Luvgierigkeit:
Wird das gereffte Groß ohne Vor gesegelt, wird die Fuhre luvgieriger.
Der Schwerpunkt des gerefften Groß ohne entsprechend "dagegen drehendes" Vor liegt zu weit hinten, folglich will der Bug in den Wind.

Das Sturmfock, so klein es ist, ist ja trotzdem vorne angeschlagen, verschiebt also den Segelschwerpunkt wieder weiter nach vorne und sorgt im Idealfall dafür, dass eine leichte Luvgierigkeit übrig bleibt, jedoch nicht zu viel Druck am Ruder liegt.
Druck am Ruder -> lahmes Luder.

Ist jetzt Dein "Universal-Fock"..
..zu klein -> zu viel Luvgiereigkeit
..zu groß -> zu wenig Luvgiereikeit

Somit sollte Dein Universal-Fock auf Dein Boot abgestimmt sein.

VG Stephan

[Gödeke M]

Das ist sicherlich ein guter Punkt. Da ich in das Groß noch eine zweite Reffreihe nähen lassen will, werd ich das erstmal abwarten und dann dementsprechend nochmal genauer werden, was die Segelfläche der Strumfock angeht.
Ich wollte nur vorab schonmal wisen, ob man auf besondere Liek-Verhältnisse achten muss.

[Smolly]

Also ich setze meine Sturmfock ohne Groß.
Die Sturmfock dient doch letzten Endes nur dazu, dass Boot auf Kurs zu halten.
Dazu brauche ich das Groß nicht.
Sicher ist eine gewissen Abhängigheit zwischen Groß und Genua / Fock nötig mit deiner Erklärung, aber ein Schiff fährt auch nur mit der Fock gerade aus!

[Smolly]

@Gödeke_M: Um was für ein Boot handelt es sich bei dir?

[Hesti]

Für unser Bötchen haben wir uns die Sturmbesegelung (die wir hoffentlich nie brauchen werden) vom Segelmacher schneidern lassen. Wenn man die Teile doch mal braucht, ist das extrem ärgerlich, wenn man dann feststellt, dass das, was man an Bord hat, für die Aufgabe nichts taugt. Das kann den Unterschied zwischen einer beherrschten Situation und einem Notfall ausmachen.

Im Vorfeld hab ich mir damals einiges zusammengesucht und gefunden, dass als Größe für eine Sturmfock rund 21 ... 27 % der Größe der Genua angegeben werden.

Für eine Schwerwetterfock habe ich einen Wert von rund 55 % der Größe der Genua gefunden.

In diesem Dokument 5520 Sicherheitsrichtlinien - Kreuzer-Abteilung

in § 11.2 findest Du die Empfehlungen des DSV zu dem Thema.

Weitere Punkte noch zum Thema Sturmfock ausser dem festeren Material und der idealerweise leuchtend orangen Farbe:

Die Sturmfock kann man gut mit einem Vorlauf am Segelhals z.B. einen dreiviertel Meter über Deck setzen. Das hat den Vorteil, dass die weit weniger belastet wird, wenn da mal Wasser übers Deck schwappt - das Wasser kann dann tendenziell besser unterdurch schwappen. So gelegentlich mal richtig Wasser auf dem Deck ist bei Sturmfockwetter nicht wirklich unrealistisch und brechende Wellen haben richtig Wumm, da ist das schon gut, die Fock etwas höher zu hängen.

Und: Bei der Festlegung der Geometrie muß die Lage der Holepunkte zur (höher gehängten) Sturmfock beachtet werden. Auf Deiner Skizze - ist der Holepunkt viel zu weit hinten oder das Schothorn viel zu weit unten. Wenn Du damit an den Wind gehst, dann schlägt das Segel oben wie verrückt. Eine (gedachte) Line vom Holepunkt der Fock durch das Schothorn muß verlängert in etwa in der Mitte des Vorlieks herauskommen.

In Bezug auf die Länge von Vorliek zum Abstand Vorliek - Schothorn - macht es wahrscheinlich bei einem Sturmsegel Sinn, deutlich unter 3 zu bleiben. Weiß ein Segelmacher aber am besten.

Es kann sehr viel Sinn machen, wenn die Sturmsegel Ihre eigenen Schoten schon angeschlagen haben - und unter Umständen auch eigene Schotholepunkte haben. Dann kann man das Setzen vorbereiten, während das andere Segel noch steht.

Letztes Thema ist die Grundsatzentscheidung, ob Du das Segel über der aufgerollten Genua (wenn Du ein Rollreff vorne hast) oder statt der aufgerollten Genua fahren willst. Beides kann der Segelmacher umsetzen.

[Weißwurschtcommander]

Holepunkt ist ein wichtiges Stichwort.
Bei uns sind zwei Schienen angebracht. Eine weiter vorn und eine in Höhe der Plicht.
Die Genau1 wird über die hinteren Schienen gefahren, so kann der Holepunkt gut angepasst werden. Das UL der Genau1 hat 5,30m. Das der Sturmfock nur 2,85m.
Die alternativen Vorsegel werden über der Rollgenua gefahren.

Wenn es eine Wanderer 4 ist, glaube ich, haut die Skizze nicht ganz hin.

VG Stephan

[Vierzigplus]

Eine Sturmfock braucht man eher, wenn man unterwegs von Starkwind oder Sturm überrascht wird. Dann ist schnelles Handling wichtig, z. B. hier: http://www.compass24.de/web/catalog/..._segel/4885384

Durch das hoch geschnittene Schothorn knallen überkommende Wellen weniger ins Segel und der Holepunkt kann relativ weit hinten bleiben.

[Gödeke M]

Die Skizze soll kein bestimmtes Boot darstellen und auch auf die Schotenführung bzw Holepunkte habe ich keine Rücksicht genommen, das sollte lediglich zur Verdeutlichung dienen...hat ja auch kein Ruder oder Kiel

Das Boot um was es sich bei mir handelt ist eine Wanderer 4.

Vielen Dank für die ganzen Infos!

[Weißwurschtcommander]

..von Nautic Börcherts aus Hamburg. Ein schmuckes Teil.

Da sieht man mal die Rumpfform.
http://www.google.de/imgres?q=nautic...=1600&bih=1077

Hast Du Daten dazu? Eine Angabe zum Lateralplan/Lateraldruckpunkt? Segelplan?

VG Stephan

[Gödeke M]

Nein, außer den Maßen habe ich leider nichts an Daten dazu. Das Segelzeichen ist ein 'W'.
Im Übrigen wird fälschlicher Weise hin und wieder behauptet, dass die Wander IV baugleich mit der Atlas 20 wäre. Das kann aber meines Erachtens nach nicht stimmen, da die Wanderer runde 35cm länger ist. Und es scheint zwei verschiedene Kiel-Varianten bei der Wanderer zu geben. Einmal die wie sie in deinem Link zu sehen ist und einmal als gemäßigter Langkiel, wie hier meine im Beitrag #67 http://www.boote-forum.de/showthread...=159931&page=4

[Weißwurschtcommander]

Ah ja, jetzt bin ich dabei.
Wenn Du ein schönes/unverzerrtes Foto von der Seite mit Kiel hast, kann ich Dir z.B. den Lateraldruckpunkt ermittelt.
Mit Angaben zum Rigg und Segelmaßen wäre der Segeldruckpunkt auch nicht das Thema,
dann kannst Du schauen, wo Du im Moment bei der Besegelung in etwa liegst.

VG Stephan

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Hesti

.... Das kann den Unterschied zwischen einer beherrschten Situation und einem Notfall ausmachen....

Da hest Du völlig recht, wer die Sturmfock zum ersten Mal rausholt wenn ihm schon die Muffe 1:100 000 geht, der lässt das Ding besser gleich im Segelsack. Dat ward sonst nix. Wer bei Sturm erst nach vorn kriecht, wenn das Vordeck schon mit ihm Ping Pong spielt, der hat sie doch nicht mehr alle.
Jo, so is dat woll.
Wir reden hier von Sturm bzw. handfestem Starkwind und einer lütten Boot, das dagegen ankämpfen will oder besser muss.
Und (hoffentlich) von einem Segel mit Stagreitern. Einen Segeltausch bei einer Rollfockanlage bei einem solchen Wetter ist doch wohl völlig aussichtslos. Da fliegst Du wahrscheinlich mitsamt Deiner Genua - wenn Du sie überhaupt noch zu fassen kriegst, bzw. von ihr noch nicht halbtot geschlagen wurdest - über Bord.
Da sprichst Du mir aus der Seele, lieber Hesti, wer solch ein Manöver nicht im Schlaf beherrscht, das heißt mehrfach geübt hat, der spielt mit seinem Leben und dem Leben seiner Besatzung. Das fehlte nämlich noch: dass dabei einer an Bord verletzt wird oder halb oder ganz über Bord geht.
Soveel mol dorto.

Zitat von Hesti

Im Vorfeld hab ich mir damals einiges zusammengesucht und gefunden, dass als Größe für eine Sturmfock rund 21 ... 27 % der Größe der Genua angegeben werden.

Gerade habe ich Dich noch gelobt und nun sowat:
20% ist schon zu klein und 28% schon zu groß??
Mann Hesti, wat is dat denn? Und denn: Von welcher Genua denn? I, II oder III?
Na hör mal!

Zitat von Hesti

Die Sturmfock kann man gut mit einem Vorlauf am Segelhals z.B. einen dreiviertel Meter über Deck setzen. Das hat den Vorteil, dass die weit weniger belastet wird, wenn da mal Wasser übers Deck schwappt - das Wasser kann dann tendenziell besser unterdurch schwappen. So gelegentlich mal richtig Wasser auf dem Deck ist bei Sturmfockwetter nicht wirklich unrealistisch und brechende Wellen haben richtig Wumm, da ist das schon gut, die Fock etwas höher zu hängen.

Genau so isses, Hesti, hab ich auch so gemacht.
Meine Arbeitsfock war eine ganz schmale Sichel aus starkem Material.
Da habe ich mir von meinem Seilmoker eine Reffreihe so um und bei 0,8 bis 1m (genau weiß ich das nicht mehr) über dem Unterliek (Segelhals) machen lassen. Das Segel wurde, genau wie Du´s beschrieben hast mit einem Vorlauf gehalten.
Vorlauf in den neuen Segelhals (Reffreihe) einpicken, Patenschäkel am normalen Segelhals lösen, Vorlauf mit seinem Patenschäkel unten einpicken, Stagreiter bis zum Reff lösen: Fertig.
Wenn Du Dich noch traust, kannst Du ja noch das Reff einbinden. Zur Not kannst Du´s aber einfach auswehen lassen. Das ist besser als beim Rumfummeln in eine aasige Situatschoon zu kommen.
Bloß weg vom Vordeck.
Die Reffreihe wurde etwa 30 Grad ansteigend zum neuen Schothorn angebracht, sodass überkommende Seen gut unterdurch konnten.
Ausserdem war damit der Angriffspunkt am Segel genau da, wo er mit dem Holepunkt der Genuaschoten (die Du ja vorher schon ziemlich nach achtern versetzt hast wenn es aufbloht) den richtigen Winkel bildete.
Praktisch, nicht?
Jo.
Wirklich gebraucht habe ich das Ding nie - aber geübt habe ich damit in der Neustädter Bucht immer und immer wieder. Schließlich wollte ich nicht zu den Dämelacken gehören, die durch Unfähigkeit in die Annalen der DGzRS eingehen.

Zitat von Weißwurschtcommander

Wenn Du ein schönes/unverzerrtes Foto von der Seite mit Kiel hast, kann ich Dir z.B. den Lateraldruckpunkt ermittelt......

Sei mir nicht bös, lieber Weißwurschtcommander, aber das klingt doch sehr nach Nickelbrille und Ärmelschonern.
Da gehört wohl ein büschen mehr zu als eine Seitenansicht des Bootes mit Rigg, um den Segeldruckpunkt und den Lateraldruckpunkt zu ermitteln.
Wie Eingeweihte wissen, legt sich ein Kielboot, wenn es gesegelt wird jümmers erstmal auf´s Ohr und wenn es nur 5 Grad sind.
Dann kannst Du Dir Deine scheune Berechnung, die auf einem schönen unverzerrten Foto von der Seite, beruht, in denselben stecken.
Von den Segeldruckpunkten, die je nach Kurs und Segelstellung woanders liegen, mal ganz zu schweigen.
A propos "schweigen", wenn es um sicherheitsrelevante Sachen geht, dann sollte man, wenn man nicht wirklich etwas etwas dazu zu sagen hat, besser dat Muul hollen.
Verdamminochmolto!

Nee aber ok. Wat´n Schaapschiet.

Gruß Rolf

[Weißwurschtcommander]

Hallo Rolf,

ich bin Dir sicher nicht bös. Zumindest nicht, wenn Du nochmal in Dich gehst, und Deinen Text, den Du hier aus welcher Laune auch immer heraus dozierst, nochmal durchliest und gefälligst streichst, wer sie so nicht mehr alle hat, nickelbebrillt und ärmelgeschont unterwegs ist und sich was auch immer sonst wo hin stecken kann..

Da machens lockere, nordische Sprüche auch nicht besser, egal, wie eingeweiht man sich sehen und uneingeweiht der Rest der Welt ist.

Vielleicht liest Du bei der Gelegenheit nochmal den EINGANGSPOST!
Nur, damit wir uns verstehen, um welches "etwas dazu sagen" es sich bei der Frage handelt.

Genau die Art, wie Du sie hier an den Tag legst, lässt bei mir regelmäßig das Messer in der Tasche auf gehen. Warum sind so viele "eingefleischte" und ach so begnadete Segler in der Realität am Wasser so genau das Gegenteil, von dem, das man in den Foren aufgetischt bekommt?! Dort sind sie nett, zuvorkommend, bescheiden und bemüht, der guten Seemannschaft nach zu kommen.

Kann doch nicht alles gewesen sein..

Diesmal ohne Gruß,
Stephan

[Chippy]

Moin ok, Weißwurschtcommander,

Zitat von Weißwurschtcommander

Warum sind so viele "eingefleischte" und ach so begnadete Segler in der Realität am Wasser so genau das Gegenteil, von dem, das man in den Foren aufgetischt bekommt?! Dort sind sie nett, zuvorkommend, bescheiden und bemüht, der guten Seemannschaft nach zu kommen

Kiek an, old Weißwurschtcommander, bei mir ist es im Zweifelsfalle genau umgekehrt.
Ich will jetzt nicht Punkt für Punkt auf das eingehen, was Du mir da geschrieben hast. Erfahrungsgemäß bringt nichts, außer ellenlange Repliken.
Dir war es sicher ernst mit dem Rüffel, sonst hättest Du es ja nicht so reagiert.
Also, es war aber auch alles ganz ernst gemeint von mir.
Ärgern wollte ich Dich sicher nicht.
Ja, und ich dachte, dass U-Boot-Fahrer ´n Stiefel abkönnten, gerade die aus Franken.
Sei´s drum.
Luja sag i.

Lieber Gruß, Rolf

[Ricardo]

Die Sturmfock ist eine (sehr) kleine Fock, möglichst in Leuchtorange, das hilft ungemein beim gesehen werden. Sie ist sinnvollerweise nicht so flach geschnitten, das hilft beim gucken, und, das sie klein ist, beim Holepunkt, denn der bleibt dann in etwa dort wo er bei der Fock ist. Im idealfall wird die Sturmfock an einem Baby Stag gefahren, also erheblich weiter achtern, da durch das Reffen des Groß sich der Lateralpunkt schon nach vorne verschiebt. Eine gewisse Luvgierigkeit bei Starkwind ist ein Sicherheitsgewinn. Auch Beidrehen wird sonst schwierig.
Die Erfahrung zeigt: Es sieht nach viel Wind aus, Mit der Sturmfock raus, wenns nachlässt ist es einfacher ein großes Segel zu setzen, draußen bei Sturm die Sturmfock zu setzen ist, wie Chippy schon schrieb, unnötiges Risiko.

[Ricardo]

Das war 2011, bei viel Wind (5-6 bft, Böen mehr) raus, ließ dann nach.

[Weißwurschtcommander]

@ Chippy:
Alles klaro, seis drum.
Grundsetzlich kann ich das technische Gesabbel () von Dir auch unterschreiben.
Mit irgendwelchen, dahergezogenen Pauschalitäten kann ich aber eben nichts anfangen.
Wir kennen uns (noch) nicht. Und da empfehle ich Dir einfach mal,
bei einem drohenden Auffahrunfall nicht vorher den letzten Gang voll auszufahren, wenn Du nicht weißt, was da vorne steht.

Fakt ist aber unbestritten, dass bei Starkwind Obacht geboten ist.

Wenn man sich um die Sturmfock nicht kümmern kann, will oder was, dann rollt man halt das Vor auf entsprechende Größe zusammen -> von der Plicht aus.
ABER ums gleich vorweg zu nehmen: Wenn sich die Reffleine löst, hängt -hoppla - das ganz Vor im Wind.. ob das sicherer ist?

"Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht vom jedem." (Karl Valentin)

VG Stephan

PS: Bin leider nicht bei der Marine, ich fand den Spruch nur irgendwie nett.

[KaiB]

Ich mache das mit der teils eingerollten Genua, da meine Sturmfock unterwegs auch kaum an zu schlagen wäre, eben wegen des einfädelns in die Rollnut.
Da wäre solch doppeltes kuverttartig das aufgerollte Segel umfassendes Ding -Namen vergessen- eine Überlegung wert.

Aber:
-Beim teil einrollen ist die Last auf den gerollten Nähten extrem und ungünstig gelagert
-die Last auf der Reffleine ist auch nicht ohne
-Der Bauch ist an der falschen Stelle, unförmig und gerne zu ausgepägt
-der Schwerpunkt wandert -relativ ((!!)) gesehen hoch, das Segel zieht allgemein nicht mehr so gut, besonders mies natürlich am Wind.
-ganz einrollen oft im Anschluss schwierig bis unmöglich da das Tuch extrem eng gewickelt sitzt und somit die Reffleinenlänge auf der Rolle nicht mehr hinhaut.

Daher halte ich das teils einrollen nur für Starkwind, nen ` Tick drüber evtl. noch, angebracht. Wenn es mal wirklich weht macht man mehr kaputt als man evtl. gewinnt.
Dann hilft, wenn man draußen überrascht wird eben doch nur Lifebelt, Strecktau, nach vorne und arbeiten.
Oder ne Ketch fahren oder ein Semi-Cutter-Rigg, oder zwei Vorstage parallel, dann kann man zwei Vorsegel angeschlagen fahren und einzeln nutzen ohne nach vorne zu wackeln.
Schon ein dreigeteilter Segelplan bringt einen durch praktisch alle Wetterlagen. Bei echtem Sturm aber siehe oben -> arbeiten.

[Chippy]

Moin ok, Weißwurschtcommander,

Zitat von Weißwurschtcommander

....Wir kennen uns (noch) nicht. Und da empfehle ich Dir einfach mal.....

Na, vielleicht lernst Du mich ja ein büschen beter kennen, wenn Du ´mal in düssen Beiträgen rumschmökerst:

An und Ablegetipps
http://www.boote-forum.de/showpost.php?p=1075100&postcount=1

Beidrehen
http://www.boote-forum.de/showpost.php?p=1551137&postcount=46

Vorwindkurs bei Starkwind und Welle
http://www.boote-forum.de/showpost.php?p=1516569&postcount=61

Rumpfgeschwindigkeit
http://www.boote-forum.de/showpost.php?p=1322817&postcount=20

Das sind so ein paar Sachen die ich irgendwann mal geschrieben habe.

Übrigens, ich war mal bei der Marine, habe da aber nicht nur schöne Zeiten erlebt, dat gläuf mi man.
Segeln macht schon mehr Spaß.
Na, sei´s drum.

Gruß Rolf

[Weißwurschtcommander]

Ja, Chippy,

hab ich schon mal überlesen und Du hast Dir da ne Portion Arbeit gemacht.

Du weißt wohl auch, dass man jemanden erst im Kriech oder auf See richtig kennen lernt. Da gibts dann doch die eine oder andere Überraschung,
sogar unter vormals Freunden..

In dem Sinn, immer noch nix für ungut, solange der Ton im Rahmen bleibt.
Und a bisserl kann man sich zam reißen. Ich tue auch mein Möglichstes, Ehrenwort.

Genügend OT von mir.

VG Stephan