Segeldruckpunkt berechnen ?

[Mr-Flopppy]

hallo liebe Segler,

Leider konnte ich mein Boot letzte Saison noch nicht segeln, Mein Rigg ist unvollständig und teilweise in recht schlechtem Zustand.

Es könnte also durchaus sein, dass ich es komplett ersetzen muss. In diesem Fall würde ich aber ein Rigg mit einem wesentlich kürzeren Mast bevorzugen. Ich kenne mich mit der Theorie des Segelns recht gut aus, auf einer segelnden Yacht kann ich anhand der Luvgierigkeit sagen ob der Segeldruckpunkt passt.

Es macht ja nun keinen Sinn ein Rigg zu Bauen was über den Segeltrimm einfach nicht ausbalanciert werden kann

Daher meine Frage: Weiss jemand wie man den Segeldruckpunkt berechnen .... oder wenigstens schätzen kann?

Gruß Hubert

[KaiB]

Schätzen kannst Du das durch Annehmen des Punktes der dem -in etwa- Mittelpunkt der jeweiligen Fläche entspräche.

Aber das gilt annähernd genau nur für sozusagen rechtwinklig einwirkenden Wind.
Damit fangen dann die Probleme an, bei änderndem Windeinfall sowie Trimm ändern sich auch die Schwerpunktlagen etwas.
Sieht man schön daran das i. d. R. die Luvgierigkeit am Wind zunimmt.

Und sie sind nicht unabhängig vom Lateraldruckpunkt zu sehen. Lateraldruckpunkt und Segeldruckpunkt zusammen sind ja für die sich ergebende Balance bzw. Disbalance verantwortlich.

Bei einem klassischen Bermudarigg hättest Du also als Ausgangspunkte für Deine Schätzung den Lateralschwerpunkt (der widerum eine Balance aus Ruderdruckpunkt und dem gesamten Lateralplan, vor allem Kiel/Profil spielt da eine Rolle) sowie den Flächenmittelpunkten von Groß und Vorsegel.
Und deren Anordnung im Raum zueinander.

Dass sind aber recht theoretische Basisdaten die sich in der Praxis dann oft so dynamisch verhalten das man mit Versuch macht kluch oft besser bedient ist.

Beeinflussbar ist das durch Ruderstellung, Trimm, Flächengröße (Relation der Größen von Groß und Vorsegel etc.) und Form/Profil sowie sozusagen räumliches verschieben der Druckpunkte durch Mastfall, Holepunkte, Höhe der Segel über Deck etc. pepe.

[else]

Ganz einfach schematisch so:

einzelne Schwerpunkte durch seitenhalbierende ermitteln.
Beide Schwerpunkte verbinden, darauf muss der gemeinsame S.punkt liegen.

Dann das Moment der Fock berechnen: Abstand S.punkt Fock zur x-Achse Mal Fläche
Dann das Moment des Groß genauso.

Beide Werte addieren, und durch Gesamtsegelfläche teilen.
Das ist der Abstand zur X-Achse die sich durch die Verbindung beider S Punkte schneidet. Also Parallele im abstand von 9,25 zur x-Achse ziehen.
Fertig.

Je nach Bootstyp soll der Abstand zum LateralSpunkt ca 10% der Wasserlinie sein.
Wie Kai schon gesagt hat, ist der Punkt so nur in der Projektion der Fläche korrekt. Je nach Segelstellung und Krängung wandert der Punkt sonstwohin. Am Wind z.B. nach achtern, deswegen luvt ein Boot auch in einer Böe an!
die 10% dienen also lediglich zur Orientierung!

[hein mk]

Moin
Verkürzen würde ich das Rigg nicht,der Mast der auf der Rapante rummgammelte war,wenn ich mich richtig an deine Ausführungen zum Mastlegen erinnere,so um 10mlang.Das ist für ein Stahlboot von acht Meter Länge eigentlich gut,weil man doch immer den einen oder anderen Quadratmeter mehr hinhängen möchte um die nicht gerade leichtgewichtigen Paddelbootzerstörer auch bei leichterem wind unter 4Bft auf Trab zu bringen.
Ein kürzerer Mast bringt nur gedrungenere Segel(mit kleinem Seitenverhältnis) und die sind nicht so wirksam wie gestrecktere(Tragflügeltheorie)und reffen kann man ja auch noch.
Viele Eigner von Dompcruisern,und Sneekermeerbooten,die alle ähnlich geschnitten sind haben das problem der Luvgierigkeit versucht mit verlagerung der Vorsegelhalsanschlagepunkte auf einen Rohrbügelklüver zu lösen.
gruss hein

[Mr-Flopppy]

@ kai und else ... Danke ! genau das wollte ich wissen. Wirklich klasse!

@ hein mk Der Onkel Abma wird sich sicherlich was gedacht haben bei dem Rigg . Ich glaube auch nicht wirklich, dass ich das selber besser kann.
Aber du kennst ja die Rapante - Story .... wirklich überlegt haben wir vor dem Kauf nicht. Nun wird aber, zumindest in den nächsten Jahren, der Bereich rund um Berlin unser Revier sein. Also kein wirkliches Segelrevier. Brücken, Kanäle, Schleusen und ab und an mal ein Tümpel. Wir sind auch kaum sportlich ambitioniert. Wir mögen es, unterwegs zu sein und uns treiben zu lassen. Ein dicker Verdränger wäre aus Vernunftgründen sicher die bessere Wahl gewesen. Aber wer einmal gesegelt ist ............
Nun muss ich halt überlegen was Sinn macht.
- Original Rigg mit einhandtauglicher Mastlegevorrichtung. Ist meine erste Idee. Aber: Wann kann ich denn Segeln? Für eine Stunde "Tümpelkreuzen" Mast stellen und vor der nächsten Brücke wieder legen, um ihn dann wieder zu stellen weil ich sonst nicht in den kleinen Vereinshafen komme? Ich glaub dafür bin ich zu faul . Und mit 4m Mast achtern überstehend einhand durch ne Schleuse .... ???? Alles nicht optimal.

Mir schwebt eigentlich ein Steilgaffelrigg vor. Als optimale Lösung für unsere Ansprüche. Der Mast ist kurz und behindert in der Schleuse und im Hafen nicht soo sehr.

Ich könnte mir aber (wenn es billig umzusetzen ist ) auch ein Bermudasegel oder ein Dschukenrigg vorstellen. Unser Hauptantrieb wird vorerst sicher unser Diesel bleiben. Ich will nur weder Zeit noch Geld in ein Spaßprojekt investieren, was einfach nicht funktionieren kann.

Zitat von hein mk

Viele Eigner von Dompcruisern,und Sneekermeerbooten,die alle ähnlich geschnitten sind haben das problem der Luvgierigkeit versucht mit verlagerung der Vorsegelhalsanschlagepunkte auf einen Rohrbügelklüver zu lösen.
gruss hein

wenn ich das richtig verstanden habe liegt der Segeldruckpunkt bei den Domps&Co konstruktionsbedingt zu weit achtern.
... das wäre eine gute Nachricht ! zu luvgierig ist langsam ... leegierig ist gefährlich! Aber wenn unser Boot eh luvgierig gebaut ist, dann kommen alle Varianten in Frage die den Segeldruckpunkt zum Bug hin verschieben

was würde ich ohne tun ? Hubert

[kraehe]

Moin Hubert,

Zitat von Mr-Flopppy

Leider konnte ich mein Boot letzte Saison noch nicht segeln, Mein Rigg ist unvollständig und teilweise in recht schlechtem Zustand.

Es könnte also durchaus sein, dass ich es komplett ersetzen muss. In diesem Fall würde ich aber ein Rigg mit einem wesentlich kürzeren Mast bevorzugen. Ich kenne mich mit der Theorie des Segelns recht gut aus, auf einer segelnden Yacht kann ich anhand der Luvgierigkeit sagen ob der Segeldruckpunkt passt.

ich hab euern geilen Überführungsthread erst jetzt gelesen, und ein dutzend Dankes verteilt. So schlimm sah Mast und Rig auf den Bildern nicht aus. Was ist denn Kaputt, dass Du alles auswechseln willst?

Ich vermute die Werft wird sich bei den Segeln was gedacht haben. Also probiere erstmal aus, wie sich das Boot segelt, bevor Du alles neu machst. Zu viel Luvgierigkeit kannste auch durch Reffen oder eine größere Genua bekämpfen. Das würde ich erstmal probieren. Hat deine Fock Stagreiter, wenn ja, dann kannste Dir mit Glück ne Genua leihen.

ciao,Michael

[aunt t]

Moin
Da kann ich aus Erfahrung sagen, die sind (fast) alle sehr bis extrem luvgierig. Bin da auf diversen gesegelt, so 15 Grad Ruderlage ist eher normal. Da die "Kaaskopjes" nu wirklich nicht die schlechtesten im Bootsbau sind, werden die sich da auch was bei gedacht haben. Ich weiss nur noch nicht was.
Hans
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[hein mk]

Moin Hubert
Steilgaffel ist was das Handling mit gelegtem,oder beim Mast legen eine gute Idee,das Problem ist,dass man durch den kurzen Mast (so bei 6m)mit den Vorlieklängen der Vorsegel etwas eingeschränkt ist,da aber Gaffelsegel eine anderes Verhalten als Bermuda oder Hochsegel haben liegt das Hauptaugenmerk auf dem Groß und ist für die beabsichtigten Zwecke vlt.besser geeignet,es gibt auf dem Markt zur zeit ja einige Entwürfe von flexiblen Segelbooten mit "modernem"Gaffelrig aus Aluminium ich meine im Palstek stand mal ein Testbericht über eine"Haber850"oder ähnlich.
Da muß man rechtzeitig planen was man wirklich will,weil für ein Gaffelrigg einige Püttinge anders sitzen müssen man segelt ja ohne Achterstag und da für u.U. mit Backstagen die etwas weiter achtern ihren Fusspunkt haben als achtere Unterwanten eines Bermudariggs.
gruss hein

[Pusteblume]

Zitat von Mr-Flopppy

@ kai und else ... Danke ! genau das wollte ich wissen. Wirklich klasse!

@ hein mk Der Onkel Abma wird sich sicherlich was gedacht haben bei dem Rigg . Ich glaube auch nicht wirklich, dass ich das selber besser kann.
Aber du kennst ja die Rapante - Story .... wirklich überlegt haben wir vor dem Kauf nicht. Nun wird aber, zumindest in den nächsten Jahren, der Bereich rund um Berlin unser Revier sein. Also kein wirkliches Segelrevier. Brücken, Kanäle, Schleusen und ab und an mal ein Tümpel. Wir sind auch kaum sportlich ambitioniert. Wir mögen es, unterwegs zu sein und uns treiben zu lassen. Ein dicker Verdränger wäre aus Vernunftgründen sicher die bessere Wahl gewesen. Aber wer einmal gesegelt ist ............
Nun muss ich halt überlegen was Sinn macht.
- Original Rigg mit einhandtauglicher Mastlegevorrichtung. Ist meine erste Idee. Aber: Wann kann ich denn Segeln? Für eine Stunde "Tümpelkreuzen" Mast stellen und vor der nächsten Brücke wieder legen, um ihn dann wieder zu stellen weil ich sonst nicht in den kleinen Vereinshafen komme? Ich glaub dafür bin ich zu faul . Und mit 4m Mast achtern überstehend einhand durch ne Schleuse .... ???? Alles nicht optimal.

Mir schwebt eigentlich ein Steilgaffelrigg vor. Als optimale Lösung für unsere Ansprüche. Der Mast ist kurz und behindert in der Schleuse und im Hafen nicht soo sehr.

Ich könnte mir aber (wenn es billig umzusetzen ist ) auch ein Bermudasegel oder ein Dschukenrigg vorstellen. Unser Hauptantrieb wird vorerst sicher unser Diesel bleiben. Ich will nur weder Zeit noch Geld in ein Spaßprojekt investieren, was einfach nicht funktionieren kann.




wenn ich das richtig verstanden habe liegt der Segeldruckpunkt bei den Domps&Co konstruktionsbedingt zu weit achtern.
... das wäre eine gute Nachricht ! zu luvgierig ist langsam ... leegierig ist gefährlich! Aber wenn unser Boot eh luvgierig gebaut ist, dann kommen alle Varianten in Frage die den Segeldruckpunkt zum Bug hin verschieben

was würde ich ohne tun ? Hubert

Hm, Du hast in eigentlich allem ziemlich unrecht.
Berlin und das berliner Umland ist ein ideales Segelrevier. Wenn man ein geeignetes Boot hat. Die verschiedenen Reviere haben reviertypische Boote hervorgebracht. Im berliner Umland sind in den 20er Jahren die Jollenkreuzerklassen entstanden, die variablen Tiefgang, gute Leichtwindeigenschaften und leichtes Mastlegen kombinieren. Ich selber habe seit 2003 Jollis, erst ein 15er ähnlichen Knickspamnter, nun einen Stahl-20er. Mit dem 15er bin ich mal mit 7 l Sprit von BRB nach
Bad Saarow gekommen. Sozusagen alles gesegelt, außer die Kanalstrecken. Das geht mit einem solchen Boot phantastisch.
Kielboote halte ich für die kleineren Binnenseen für ungeeignet, eigentlich haben die nur im Berliner Unterhavelrevier genügend Auslauf. Und was die sache mit dem Tiefgang angeht - Du hast ja eigene Erfahrungen gemacht (auch wenn ich dies wundert - bei uns im Hafen liegen auch 2 Kielboote)
Wenn man Boote dort einsetzt, wo sie ungeeignet sind, bringt dies Frust.
Ihr könnt nicht mal eben ans Ufer, ihr könnt die seglerischen Stärken Eures Bootes nicht nutzen, Ihr habt mit dem langen Mast ziemliches Gerödel....
Baut das Ding auf, und dann legt es ans Haff. DORT fühlt sich ein Boot wie Eures wohl.
Alternativ: legt es an einen von den größeren Seen östlich Berlins. Schwieloch oder Scharmützel. Dort ist wenigstens ETWAS Platz. Und dann könnt Ihr über die Oder zum Haffurlaub aufbrechen.
Daß ein Gaffelrigg Vorteile uin der Handhabung habe, von diesem Gedanken verabschiedet Euch man schnell. Mastlegen müßt Ihr genau so oft. Und ihr habt dann noch einen Holzprügel mehr rumliegen. Und beim Segelsetzen habt Ihr dann 2 Fallen.
Mein 20er-Mast ist "nur" ca 8,5 m, aber er ragt gelegt auch sehr weit achtern über. Je nun- am Spiegel ist eine Maststütze. Man muß nur in Schleusen und Häfen aufpassen.

[Mr-Flopppy]

Meine eigentliche Frage wurde in den ersten beiden Antworten bereits beantwortet. Nochmal Vielen Dank !

Danach geht es eigentlich schon wieder speziell um unsere Rapante. Ich finde das Super und will den "Rapantefans" die Meinungen nicht vorenthalten.

Daher lege ich einfach bede Trööts zusammen. Weiter geht es also hier:


http://www.boote-forum.de/showthread...70#post2881970

Viele Grüße Hubert und Suse

[AC_Olli]

Hallo,

hier unter umständen noch ein Tip zu komplexeren Segelformen.
Wenn ich Richtig informiert bin, ist der Segeldruckpunkt der Flächenschwerpunkt.
Ich wollte mal wissen, wo der Segeldruckpunkt von einem ausgestellten Segel mit runden Achterliek ist.
Hier zu habe ich das Segel Maßstabsgerecht verkleinert und aus Pappe ausgeschnitten.
Dieses Segel habe ich dann auf einer stehenden Nagelspitze ausbalanciert.
Als alles paste, eimal kurz auf die Pappe gedrückt und schohn hatte ich meinen Segeldruckpunkt.

Viele Grüße

Olli

[Weißwurschtcommander]

@AC-Olli:

So kann man sich helfen. Schneller und genauer gehts mit CAD.
Interessant wirds dann, wenn man die Vektorenverschiebung der Lastordinaten noch aus Kränung und Vortrieb mit rein nimmt. Können nur Annäherungen sein, zu viele Unbekannte.
Wenn aber der Segelplan schon aufrecht nicht annähernd passt, wirds unter Kränung noch schwieriger.

Selten heben sich Fehler gegenseitig auf... in den allermeisten Fällen addieren sie sich.

VG Stephan

[piep]

das ist ja mal alles nur so ungefähr, mit oder ohne cad - die lage des druckpunkts ist vom segeltrimm abhängig und verschiebt sich somit je nach situation.