Streit um durchgerostete Auspuffkrümmer

[Münsterlandfreund]

Hallo Leute!

Möchte Euch gleich zu Beginn des neuen Jahres, rechtzeitig vor der neuen Saison, für folgendes Problem "sensibilisieren":

Auch Auspuffkrümmer an Innenbordern halten nicht ewig. So nach acht bis zehn Jahren seit der Inbetriebnahme sind sie meistens hin. Jedenfalls muss man sie im Auge behalten.

In 2012 wurden mir persönlich vier Fälle bekannt, in denen jeweils ein gebrauchtes Motorboot mit Innenborder von privat an privat verkauft wurde, der Käufer kurze Zeit später einen Motorschaden anzeigte und den Verkäufer zur Nacherfüllung (Herstellung des vertragsgemäßen Zustandes) aufforderte. Nachvollziehbar: in sämtlichen Fällen waren beide Parteien stinksauer

Zentrale Fragen waren stets:

- Wurde die Sachmangelhaftung des Verkäufers im Kaufvertrag wirksam ausgeschlossen?

- Stellt ein durchgerosteter Auspuffkrümmer einen "Sachmangel" dar (Problematik der Abgrenzung eines Sachmangels gegen die alters- und gebrauchstypische, eine verkäuferseitige Sachmangelhaftung (früher "Gewährleistung") nicht auslösende Abnutzung an einem Verschleißteil)?

- Was schuldet der Verkäufer dem Käufer bei fehlendem Haftungsausschluss, wenn nicht nur der Auspuffkrümmer defekt, sondern bereits ein Mangelfolgeschaden eingetreten ist (Schaden im Motorinneren durch Störung des Schmiersystems aufgrund von Wasser oder Überhitzung sowie Schäden durch Korrosion oder abgelöste Partikel)?

- Unter welchen Voraussetzungen kann der Käufer den vollen Kaufpreis zurückverlangen und muss der Verkäufer das verkaufte Boot mit einem defekten, möglicherweise teilweise zerlegten Motor zurücknehmen?

- Gibt es in solchen Fällen Ersatzansprüche wegen unnützer Aufwendungen (z.B. Fahrt-, Transportkosten, Verdienstausfall etc.) oder gar entgangener Urlaubsfreuden?

In allen (!) Fällen wurden sämtliche Fragen nicht abschließend beantwortet, weil sich die Parteien außergerichtlich einigten, einen beiderseits als vertretbar angesehenen Kompromiss fanden und ihre Sache - im Hinblick auf ein nicht sicher prognostizierbares Prozesskostenrisiko - nicht gerichtlich entscheiden ließen.

So wurden die Motoren, bei Kostenteilung, repariert oder ein preisgünstiger AT-Motor herbeigeschafft und - zusätzlich - nachträglich Haftungsausschlüsse für bestimmte Mängel bzw. Schäden vereinbart.

Fazit:
Es gibt Probleme, die kann man nicht perfekt lösen, doch wenn man sie "dem Grunde nach" kennt, kann man sie in der Zukunft vermeiden.

Gut gemeinter Rat an Käufer wie Verkäufer: Haltet defekte Auspuffkrümmer und logische Folgeschäden beim Gebrauchtbootkauf immer für möglich!

In diesem Sinne

[Leukermeerbewohner]

Hi ,
wenn ich privat ein Boot verkaufe schließe ich jegliche Garantie oder Umtausch schriftlich aus .
Gekauft wie gesehen und probegefahren fertig.
Der Käufer kann sich alle Zeit der Welt nehmen alles zu kontrolieren.
Wenn dann ein Schaden auftritt tut mir das für den Käufer wirklich leid , ist aber nicht mehr mein Problem.
Da würde ich einem Gerichtsverfahren beruhigt entgegen sehen.
Gruß Udo

[Alex 996]

Hallo,

Krümmer sind Verschleißteile, ............... wie Bremsen, Kupplung, Reifen usw. beim Auto.

Muß man nur wissen.



Gruß Alex

[Münsterlandfreund]

Zitat von Leukermeerbewohner

Hi ,
wenn ich privat ein Boot verkaufe schließe ich jegliche Garantie oder Umtausch schriftlich aus .
Gekauft wie gesehen und probegefahren fertig.
Der Käufer kann sich alle Zeit der Welt nehmen alles zu kontrolieren.
Wenn dann ein Schaden auftritt tut mir das für den Käufer wirklich leid , ist aber nicht mehr mein Problem.
Da würde ich einem Gerichtsverfahren beruhigt entgegen sehen.
Gruß Udo

Die Formulierung "gekauft wie gesehen" wird von der Rechtsprechung als auslegungsbedürftig angesehen. Die Auslegung erfolgt dahingehend, dass dem Verkäufer unterstellt wird, er habe seine Haftung nur für solche Mängel ausschließen wollen, die bei einer ordnungsgemäßen Besichtigung des Bootes und bei der Probefahrt, ohne Hinzuziehung eines Sachverständigen, hätten auffallen müssen.

Liegt ein nicht ohne weiteres bei einer solchen Besichtigung festzustellender Mangel vor (z.B. ein von innen fastdurchgerosteter Auspuffkrümmer), hat der Verkäufer dafür also bei dieser Formulierung immer noch einzustehen.

Ihr findet dazu einiges im Internet.

Ein umfassender - und gerichtsfester - Haftungsausschluss sieht also anders aus.

[QUOTE=Alex 996;2951296]Hallo,

Krümmer sind Verschleißteile, ............... wie Bremsen, Kupplung, Reifen usw. beim Auto.

Muß man nur wissen.



Gruß Alex[/QUOTE

Hi, ich hatte ein ähnlichen gerichtsanhängigen Rechtsfall über 1,5Jahre, trotz Ausschließung im Kaufvertrag. Der Kläger ging leer aus, da mir keine arglistige Täuschung nachgewiesen werden konnte.

Der Gutachter meinte das sind alles Verschleißteile, der Motor war zum Zeitpunkt des Verkaufs im altersgemäßen Zustand.

[Münsterlandfreund]

Zitat von GeorgTa

Hi, ich hatte ein ähnlichen gerichtsanhängigen Rechtsfall über 1,5Jahre, trotz Ausschließung im Kaufvertrag. Der Kläger ging leer aus, da mir keine arglistige Täuschung nachgewiesen werden konnte.

Der Gutachter meinte das sind alles Verschleißteile, der Motor war zum Zeitpunkt des Verkaufs im altersgemäßen Zustand.

Gab es in Deinem Fall einen Folgeschaden infolge des mangelhaften Verschleißteils? Besonders ärgerlich, wenn sich hinter dem defekten Krümmer - im Falle eines Innenborders - noch ein massiver Motorinnenschaden (Kolben-, Ventil-, Lagerschaden) verbirgt oder kurz nach der Übergabe eintritt.

Da eine Gerichtsentscheidung ohne Sachverständigen schier unmöglich ist, scheuen die Parteien - in Ansehung der Verfahrenskosten (Gericht, 2 Anwälte und der Gutachter) - meistens den Gang zum Gericht, so dass sich die Betroffenen wegen des Kostenrisikos, wenn sie nicht eine Rechtsschutzversicherung im Rücken haben, lieber (doch) vergleichen.

[Leukermeerbewohner]

Zitat von Münsterlandfreund

Die Formulierung "gekauft wie gesehen" wird von der Rechtsprechung als auslegungsbedürftig angesehen. .

Hi,
glaub mir , ich habe in meinem Leben privat über 40 Autos verkauft und wenn du meinen Vertrag unterzeichnest wo drin steht das du auf Garantie und sonstige Ansprüche verzichtest dann kannst du dich mit diesem Vertrag gerne an ein Gericht wenden.
Ich gebe jedem Käufer die Möglichkeiten mein Boot , Fahrzeug oder sonstiges Probe zu fahren und zu begutachten.
Gruß Udo

[JohnB]

Zitat von Leukermeerbewohner

Hi,
glaub mir , ich habe in meinem Leben privat über 40 Autos verkauft und wenn du meinen Vertrag unterzeichnest
wo drin steht das du auf Garantie und sonstige Ansprüche verzichtest dann kannst du dich mit diesem Vertrag
gerne an ein Gericht wenden. [...]

Und bei wievielen Verträgen hat sich Deine Klausel im Streitfall beweisen können?

Wenn Du von "Garantie" sprichst, ist z.B. die gesetzliche Mängelhaftung des Verkäufers davon nicht betroffen.

Es steht doch jedem frei, die gegebene Hinweise, wie man mit Mängelhaftung umgehen kann, aufzugreifen oder nicht.

[raeuberoni]

Hallo,
wenn der Verkäufer versichert, das die Sache zum Zeitpunkt des Verkaufes
keine, ihm bekannte (!) Mängel,
besitzt,
dann bedeutet dieses noch lange nicht, das die Sache ohne Mangel ist, sondern lediglich, das der Verkäufer diese nicht kennt.
Und genau darauf stellt ja die "arglistige Täuschung"ab, nämlich auf die Annahme oder Behauptung, der Verkäufer muss den Mangel beim Verkauf der Sache schon gekannt haben.
Grüße.

[Fred]

Zitat von Münsterlandfreund

Liegt ein nicht ohne weiteres bei einer solchen Besichtigung festzustellender Mangel vor (z.B. ein von innen fastdurchgerosteter Auspuffkrümmer), hat der Verkäufer dafür also bei dieser Formulierung immer noch einzustehen.

Das halte ich für blanken Unsinn !
Demnach müsste ein Verkäufer auch dafür einstehen, wenn nach einem Zeitraum X eine Zylinderwand oder ein Steg im Zylinderkopf über den Jordan gen !

[alaska]

Ist es aber nicht, Fred.
Es gibt genügend Urteile bei Gebrauchtwagen bzw. Gebrauchtwaren
in denen der Verkäufer nachträglich zum Kostenersatz verpflichtet wurde.
Ob darunter ein Knie oder Krümmer zählt, keine Ahnung.
Vermutlich ist dies auch von dem Verhandlungsgeschick der Anwälte und vom Richter abhängig und jeder Fall bleibt ein Einzelfall.

[Jörg L.]

Zitat von Münsterlandfreund

Ein umfassender - und gerichtsfester - Haftungsausschluss sieht also anders aus.

Moin,

und wie sieht so ein Haftungsausschluss denn nun aus?
Was muss ich als Verkäufer in den Vertrag schreiben, dass mir später keiner mehr ans Bein pinkeln kann (für versteckte, mir nicht bekannte Mängel)?

Jörg

Zitat von Jörg L.

Moin,

und wie sieht so ein Haftungsausschluss denn nun aus?
Was muss ich als Verkäufer in den Vertrag schreiben, dass mir später keiner mehr ans Bein pinkeln kann (für versteckte, mir nicht bekannte Mängel)?

Jörg

Dei Richterin meinte, der im Kaufvertrag geschriebene Haftungsausschluß gilt nur so lange bis dem Verkäufer keine arglistige Täuschung nachzuweisen ist.
Da nun schon fast alle Leute einen Rechtschutz haben, wird das Klagen immer risikoärmer, nach dem Motto probier mal's halt mal

Ich dachte immer Haftungsausschluß im Kaufvertrag "wie gesehen und Probegefahren, eine Gewährleistung wird ausgeschlossen." und ich bin aus dem Schneider, mit nichten.

Der gegnerische Anwalt, wollte immer mittels Reparaturhistorie beweisen, dass ich vor dem Verkauf über die Defekte des Fahrzeuges bescheid wusste, dann wäre es "arglistige Täuschung". Der Gutachter der 2500,00 Euro gekostet hat, meinte das Fahrzeug wäre in einem dem Alter entsprechenden Zustand, dem hat auch die Richterin nach 2 Verhandlungen entsprochen.

Dazu ein Beispiel.

du besitzt einen 8 Zylinder Diesel mit einer Laufleistung von 170.000km
manchmal kommt dir vor im kalten Zustand ruckelt er
du fährst zum BMW Center und läßt das Fahrzeug überprüfen
die stellen fest die Nockenwelle ist eingelaufen, dadurch werden die Einspritzdüsen nicht merh optimal versorgt Kosten 5000 Euro
mir sind die Reparaturkosten zu hoch ich verkaufe das Fahrzeug
der Käufer bezahlt, Im Kaufvertrag steht der Haftungsauschluß
der Käufer bemerkt nach ein paar Wochen das Ruckeln und fährt zum BMW Center
Diagnose eingelaufene Nockenwelle Kosten 5000 Euro
Der Käufer klagt dich wegen arglistiger Täuschung, der Fehler müsste schon vorher aufgetreten sein
Allerding nun muss der Kläger beweisen, dass ich den Fehler schon vorher bemerkt habe
gelingt diese bin ich schuldig

[JohnB]

Das Proble ist folgendes: Das Gesetz kennt keine "Verschleißteile". Entscheidend für die
Sachmängelhaftung (das wäre der richtige Begriff) ist, ob ein auftretender Mangel bereits
bei bei der Übergabe vorhanden oder zumindest angelegt war. Alles andere interessiert nicht.

Da nach BGH der Käufer nur begrenzte Prüfungsmöglichkeiten hat, reicht das übliche
"gekauft wie gesehen" eben nicht. Damit werden nur die Mängel ausgeschlossen, die der
Käufer bei einer zumutbaren Untersuchung erkennen konnte. Ein sich im Motor
anbahnendes Teileversagen ist das nicht.

Hier gilt es anzusetzen, um die Mängelhaftung auch für nicht sichtbare
Mängel auszuschließen.

Zum einen sollte man den Käufer auf bekannte Problemstellen hinweisen und das
auch beweisen können (also Übergabeprotokoll oder zumindest Zeuge). Zum anderen
sollte man klar und deutlich die Haftungsfrage ansprechen. Das ginge mit der Klausel
"Das Boot wird unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft", die nicht nur auf
sichtbare Mängel abhebt.

Ich halte diese Rechtslage für richtig, da sie auf einen fairen Handel abhebt und ein
Tricksen und Verstecken hinter Klauseln erschwert. Ein bayr. Richter schilderte mir einmal,
dass er manchmal nach der "Bazi-Theorie" handele, wenn der Fall unklar sein. Der
größere Bazi verliert. Das ist meist nicht der, der ersichtlich den Käufer aufklären
wollte.

INAL!

[oggy]

Soll man als Bastelobjekt ohne Garantie anbieten?

Zum Beispiel: Es handelt es sich um einen Privatverkauf (Verbraucher an Verbraucher) eines gebr. Gegenstandes unter Ausschluss der Sachmängelhaftung?

[scuba.duck]

Die frage ist nur, wie soll mann einen defekten Krümmer bemerken ohne diesen auszubauen?
Meiner meinung nach sind das Verschleißteile deren Prüfung nicht zwangsläufig zu einem richtigen Ergebnis führt.

Im eigeninteresse sollte man sie im Zweifelsfall tauschen (klar kostet und macht nicht jeder).

Ich glaube das man aufgrund dieser Tatsache einen Vorbesitzer kein Strick drehen kann.

Lg
Thorsten

[Flybridge]

Ich habe mich zu diesem Thema anhand des Beispiels eines Gerichtsverfahrens ausführlich geäußert.

In einem Satz. Man muss dem Verkäufer die Kenntnis eines Schadens/Mangels zum Zeitpunkt des Verkaufs nachweisen können. Den Beweis wird man dem Gericht schuldig bleiben.

Die Beteiligung des Verkäufers am Austausch ist moralisch gesehen ok, aber rechtlich nicht notwendig.

[raeuberoni]

Hallo,
der von mir in # 9 mit
"Ausschluss Sachmängelhaftung" überschriebene Beitrag , auch von John in # 14 korrekt angesprochen,- diese Problematik ist eine Folge, nämlich die Folge, nicht die Ursache, eines angenommenen, nicht vorhandenen oder nur begrenzt vorhandenen, Sachverstands und somit auch über das Beurteilungsvermögen bezüglich des tatsächlichen Zustands einer Sache.
Eben weil es möglich ist, das der Verkäufer den tatsächlichen Zustand einer Sache nur unzureichend beurteilen kann, kann es somit in Folge zu einem Ausschluss der Sachmängelhaftung kommen.
Bei Privatverkäufen eine übliche Praxis.
Immer dann, wenn der Käufer beweisen oder überzeugen kann, das der Verkäufer trotz Ausschluss der Sachmängelhaftung eben doch über Sachverstand verfügte, was bei professionellen Verkäufern ( oder sachkundigen Personen) regelmässig angenommen wird, hat der Käufer gute Aussichten, seinen (vermutlichen) Anspruch durchzusetzen.
Grüße.

[HansH]

Es wird dann wieder besser, wenn die Rechtsschutzversicherung teurer ist als der durchschnittliche Klagewert...
Ich finde es schon seltsam, wenn sich Leute auf den Weg begeben um sich ein möglichst großes Boot mit möglich viel PS zu einem absoluten Schnäppchenpreis zu kaufen und dann auch noch so bl...auäugig sind zu erwarten, das Teil stünde eigentlich da wie ein neues Boot.
Aber vor Gericht und auf hoher See...
Gruß
HansH

[alaska]

Zitat von GeorgTa

Dazu ein Beispiel.

du besitzt einen 8 Zylinder Diesel mit einer Laufleistung von 170.000km
manchmal kommt dir vor im kalten Zustand ruckelt er
du fährst zum BMW Center und läßt das Fahrzeug überprüfen
die stellen fest die Nockenwelle ist eingelaufen, dadurch werden die Einspritzdüsen nicht merh optimal versorgt Kosten 5000 Euro
mir sind die Reparaturkosten zu hoch ich verkaufe das Fahrzeug
der Käufer bezahlt, Im Kaufvertrag steht der Haftungsauschluß
der Käufer bemerkt nach ein paar Wochen das Ruckeln und fährt zum BMW Center
Diagnose eingelaufene Nockenwelle Kosten 5000 Euro
Der Käufer klagt dich wegen arglistiger Täuschung, der Fehler müsste schon vorher aufgetreten sein
Allerding nun muss der Kläger beweisen, dass ich den Fehler schon vorher bemerkt habe
gelingt diese bin ich schuldig

Diese und vergleichbare Vorgehensweisen sind zwar heutzutage Usus aber in meinen Augen ganz einfach Betrug.

[alaska]

Zitat von Jörg L.

Moin,

und wie sieht so ein Haftungsausschluss denn nun aus?
Was muss ich als Verkäufer in den Vertrag schreiben, dass mir später keiner mehr ans Bein pinkeln kann (für versteckte, mir nicht bekannte Mängel)?

Jörg

Steht im §442 BGB klar formuliert.

[Münsterlandfreund]

Moinsen allerseits!

Zu der Frage, ob der Verkäufer nicht (Verschleißteil) oder doch haftet (Sachmangel), empfehle ich die Lektüre dieser Seiten:

http://www.juratelegramm.de/faelle/privatrecht/NJW_2007_1828.htm

http://www.hwk-koeln.de/Beratung/03_Recht/06_Rechtstipps/01_Aktuelle_Urteile/20110324_Verschleiss_oder_Sachmangel_-_oft_eine_schwierige_Abgrenzung

http://www.iww.de/va/archiv/gebrauchtwagenkauf-mangel-oder-verschleiss-oder-verschleissmangel-f46377

In Bezug auf Pkw veröffentlicht der ADAC regelmäßig Listen mit Rechtsprechungshinweisen unter

http://www.adac.de/_mmm/pdf/ADAC-Liste-Mangel-Verschlei%C3%9F_141982.pdf


Es gibt folgende Kernaussagen, die man ernst nehmen muss:

1.)
„Bei gebrauchten Sachen ist der normale Verschleiß kein Mangel. Mangel ist aber ein ungewöhnlicher Verschleiß sowie das Nichterneuern von Verschleißteilen, die regelmäßig erneuert werden müssen, damit die Gebrauchstauglichkeit erhalten bleibt und keine weiteren Schäden eintreten.“

2.)
Eine Haftung des Verkäufers kommt sehr wohl in Betracht, wenn normaler Verschleiß einen Defekt verursacht, den der Verkäufer oder ein Vorbesitzer bei "eigenüblicher Sorgfalt, insbesondere durch Wartung und Inspektion" hätte verhindern können.

Beides werte ich in Bezug auf den durchgerosteten Auspuffkrümmer an einem mehr als 8 Jahre alten Innenborder so: Selbst wenn der Motor beim Probelauf und bei der Probefahrt einwandfrei lief, wird es für den Verkäufer ohne genügenden Haftungsauschluss sehr eng, wenn der Motor infolge des altersbedigt durchgerosteten Auspuffkrümmers kurze Zeit später die Grätsche macht.

Dem Verkäufer hilft in diesem Falle wohl nur ein wirksamer Ausschluss seiner Haftung für nicht bekannte Sachmängel im Kaufvertrag. Die Klausel "gekauft wie besichtigt und probegefahren / probegelaufen" reicht jedenfalls, da sind sich alle Rechtsexperten einig, hierfür nicht aus.

Selbst beim Kauf von Privat an Privat, so liest man in letzter Zeit immer häufiger, sollten keine vom Verkäufer vorgelegten Formularverträge verwendet werden, in denen seine Sachmangelhaftung per se ausgeschlossen wird. Solche Klauseln können unwirksam sein, wenn nicht erkennbar ist, dass der Haftungsausschluss zwischen den Vertragsparteien ausgehandelt wurde (per Individualvereinbarung, Wahlmöglichkeit per Ankreuzverfahren etc.).

Dass auch ein an sich gerichtsfest formulierter Haftungsausschluss nicht greift, wenn der Verkäufer einen ihm bekannten arglistig Mangel verschwiegen hat (was der Käufer, ggf. mit einigen Beweiserleichterungen, beweisen muss), badarf hier sicherlich nicht der weiteren Vertiefung.

[bootsmann]

In meinen Verträgen steht:

[B]Gekauft wie besehen und Probe gefahren!
Alle Mängel,die nach Vertragsunterzeichnung auftreten gehen zu Lasten des Käufers! Garantie,Gewährleistung und Wandlung werden hiermit ausgeschlossen!Ansonsten gelten nur Absprachen,die schriftlich festgehalten wurden!

[JohnB]

Zitat von bootsmann

In meinen Verträgen steht:

[B]Gekauft wie besehen und Probe gefahren!
Alle Mängel,die nach Vertragsunterzeichnung auftreten gehen zu Lasten des Käufers! Garantie,Gewährleistung und Wandlung werden hiermit ausgeschlossen!Ansonsten gelten nur Absprachen,die schriftlich festgehalten wurden!

Dürfte nicht reichen, da der Mangel bei Übergabe ja schon da war und nur
Mängel,die nach Vertragsunterzeichnung auftreten, genannt sind.

[raeuberoni]

Hallo,
die Bestimmungen des BGB geben nur eine bestimmte Richtung vor, entscheidend für die jeweilige Zeit und für die Rechtsauslegung des BGB ist die Zivilprozessordnung (ZPO), in der es heisst: "Nach allgemeiner Auffassung...."
Diese allgemeine Auffassung zu einer Problematik kann somit heute so, und morgen eben eine andere sein.
Momentan ist es eben so, das bei einem Rechtsstreit angenommen wird, das der Verkauf insbesondere deshalb erfolgte, weil teure Reparaturen erwartet werden.
Dieser Sachverhalt kann durchaus Bestandteil eines Kaufvertrages sein, ohne das es dort explizit steht.
Wer einen 20 Jahre alten Motor einschliesslich Krümmer für 3000,00 € verkauft muss eben damit rechnen, das der Käufer an die Sache, in diesem Fall den Motor, eine bestimmte Erwartungshaltung hat und auch haben darf.
Das sieht natürlich bei einem Verkaufspreis von 1000,00 € schon ganz anders aus.
Wie unschwer zu erkennen ist, wird somit über den Verkaufspreis eine Vorstellung über den noch zu erwartenden Gebrauchswert einer Sache impliziert. Der angestrebte Haftungsausschluss ändert daran nichts.
Grüße.