|
Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
|
Themen-Optionen |
#1
|
||||
|
||||
BGH Urteil: Private Ebay-Händler müssen für Produkte haften
Lest selbst:
http://www.focus.de/digital/internet...id_908312.html Auslöser war dieser: u auf der Online-Plattform Ebay ein Boot für mehr als 2000 Euro ersteigert. Als sich später herausstellte, dass das Boot komplett von Schimmelpilz befallen und damit nicht fahrtauglich war, wollte sie vom Kauf zurücktreten. Die Verkäufer lehnten dies ab und beriefen sich darauf, dass sie sowohl in der Beschreibung des Bootes als auch später im Vertrag jegliche Gewährleistung ausgeschlossen hatten....
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter ...
|
#2
|
||||
|
||||
Das Original
|
#3
|
|||
|
|||
Hmmmm, ich würde sagen das es auf die Formulierung der Verkaufsanzeige ankommt. Zumindest les und versteh ich den Bericht so.....
__________________
Grüße Andreas Frauen reden, Wind weht.... |
#4
|
|||
|
|||
Endlich das war ja wohl lange überfällig.
Diese Anzeigen in denen irgend ein Schrott angeboten wird, in der Hoffnung das jemand darauf herein fällt. Und dann die aberwitzigsten Auschlusskriterien im Glauben dann keine Gewährleistung erbringen zu müssen. Ich hoffe das hört zumindest in so fern auf, das die Beschreibungen der Wahrheit angeglichen werden. Gruß Frank |
#5
|
||||
|
||||
Endlich.
Viele halten Ebay für eine rechtsfreie Zone. Was man nicht real vor Ort verkaufen kann, kommt in die Bucht als wie gesehen ... Ich habe Anfang Dezember auch ein Boot in Ebay ersteigert. 4000-. sehr schön, altershalber wegen Umstieg auf Segler. Orginal Gelcoat Motor läuft sehr schön mit 480 Bst. Einige Mails mit klar gestellten Fragen und den Hinweis auf eine Fahrstrecke von ges über 800km. Nun gut, morgens um halb 7 weg in Stuttgart, um halb 12 in Hagen NRW. Der Motor total rostig, 3 Männer versuchten gerade den Schrott zum Laufen zu bringen. Der Spiegel war wohl etwas faul, so hat man den Kompost rauzsgekratzt und ihn mit Polyesterharz aufgefüllt. Backbordseitig war das Gelcoat auf einer Fläche entsprechend Din A 2 bis weit ins Laminat aufgescheuert. hatte sich wohl mal losgerissen und hat längere Zeit am Steg gescheuert. Der Verkäufer meinte dazu : ja das kann man ja schleifen, spachteln und dann den Rumpf lackieren. "Sehr gepflegt, schönes Boot, läuft sehr schön....." Ich hab mich umgedreht und bin wieder 403 Kilometer nach Hause. Ohne Boot. Ich sagte zum Verkäufer, er könnte mich ja verklagen. Aber besser er klagt gegen mich, als ich nehm den Schrott mit und muss dann gegen ihn klagen. Gruss Micha
|
#6
|
||||
|
||||
__________________
Gruß vom Oberrhein.
|
#7
|
||||
|
||||
Seh ich anders.
Mal wieder wird den Dummen die Hand vor den Allerwertesten gehalten. Wenn sich der Käufer vor dem Kauf etwas gebildet hätte, hätte er wissen müssen das ein "Holzboot mit einem Kunststoffüberzug" ein Stück faules Holz mit einem Leichentuch ist. Diese Aussage zeugt vom Sachverstand der Richter: "....ließen die Kläger das Boot begutachten und dafür dessen Beplankung abnehmen" 1. Der Käufer hat das Boot, welches sein Eigentum ist, damit zerstört. 2. Wenn die Beplankung weg ist, ist der Schimmel und auch das Boot weg Zerstören und dann zurückgeben wollen Nee, bitte in den Zustand zum Zeitpunkt des Verkaufs zurückversetzen, dann kann man sich über eine Rücknahme unterhalten. Früher verbuchte man soetwas als Lebenserfahrung, heute gibt es die Rechtschutzversicherung.
__________________
Und die √ allen Übels sind die 62 Gruß Henning
|
#8
|
||||
|
||||
Im Urteil wird kein neues Recht angewendet oder eine bahnbrechende Änderung in der Rechtsprechung vorgenommen. Das Ganze ist m. E. nichts Neues.
Es war schon immer der Unterschied zwischen zugesicherten Eigenschaften und Gewährleistung der Funktion für eine bestimmte Zeit zu machen. Zugesicherte Eigenschaften müssen stimmen. In dem geschilderten Fall haben die Verkäufer wohl das Boot unter anderem mit den Worten „Man kann also auch mit dem Boot auf Reisen gehen“ als gebrauchsfähig beschrieben. Das ist die Zusicherung einer Eigenschaft. Später stellte sich herau, dass das Boot komplett von Schimmelpilz befallen und damit nicht fahrtauglich war. Man konnte also nicht mit dem Boot auf Reisen gehen. Die zugesicherte Eigenschaft entsprach nicht dem tatsächlichen Zustand. W PS: Habe nur den Artikel, nicht das Urteil gelesen.
|
#9
|
||||
|
||||
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass die Ebay-Offerte der Kaufvertrag sei und man nur noch ein Übergabeprotokoll bräuchte, in dem der Käufer die zugesicherten Eigenschaften bestätigt.
Das scheint ja nicht so zu sein! Das Boot musste zerlegt werden um diesen Mangel offensichtlich zu machen. Wie viel Sachkenntnis muss denn ein Verkäufer aufbringen, um nicht angreifbar zu sein? In welcher Tiefe muss die Produktbeschreibung stattfinden? Wie viel Eigenverantwortung wird vom Käufer erwartet? In meinen Augen: Null. Ich traue mich mittlerweile nichts mehr bei Ebay zu verkaufen, obwohl ich durch und durch ehrlich bin, weil ich mir den Käufer nicht aussuchen kann. Es besteht die große Gefahr auf einen Geschäftemacher zu treffen, der durch windige Tricks auf meinem Rücken noch einen schnellen Taler machen möchten. In dem oben genannten Fall, hat der Verkäufer den wirtschaftlichen Totalverlust, Entsorgungs -oder Instandsetzungskosten, sowie den Rechtsstreit an der Backe. Es wird ihm unterstellt wissentlich bösartig gehandelt zu haben. Nicht vergessen, wir schnacken von einem Käjütboot für 2000€. Ich bin mir sicher man kann jedes Boot in dieser Preisregion rechtlich so zerlegen. Für private Gelegenheitsverkäufer wir der Marktplatz in meinen Augen immer uninteressanter. Aus dem Urteil nehme ich mit: Das wieder bestätigt wurde, dass der Verkäufer nur Pflichten und der Käufer nur Rechte hat. Ich habe meine Bayliner 3x über Ebay verkauft, geboten haben sie wie die Großen. Fragen 10 Minuten vor Schluß gestellt. Zum gucken war keiner da. Zum Abholen aber auch nicht. Verkauft wurde klassisch über die Tageszeitung.
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter ... Geändert von Freibeuter (30.01.2013 um 08:48 Uhr)
|
#10
|
||||
|
||||
Leute,
das Urteil ist nicht rechtskräftig. Und wenn in der Beschreibung steht: "Damit kann man auf Reise gehen", wobei die Bude so verschimmelt ist, dass man sich nicht darin auhalten kann, ohne seine Gesundheit zu gefährden, muss man keine großen juristischen Kenntnisse haben, wie so etwas zu werten ist. Offen bleiben die Fragen, wie die Einlassung der Parteien waren. Konnte man den Schimmel sehen, etc.. Also im Grunde nichts Neues. Aber gerade solche Nachrichten sind es, die manche Menschen zum Nachdenken anregen.
__________________
Sportliche Grüße vom Rhein km 705 Micha
|
#11
|
||||
|
||||
Wäre der Schimmel so offensichtlich gewesen, hätte der Käufer diesen doch sowohl bei der Erstbesichtigung, als auch bei der Abnahme entdecken müssen.
Hat er aber nicht, also kann es nicht so dramatisch sein, wie dargestellt.
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter ... |
#12
|
||||
|
||||
Zitat:
Das Urteil war mehr als überfällig. Schrott mit geschönten Bildern und Beschreibung anzubieten ist schlicht Betrug. Ein komplett verschimmeltes Boot riecht man. Deswegen biete ich bei privaten Verkäufen auch Rücknahme mit an. Wenn es also solche Unklarheiten gibt, wird der Handel rückgäging gemacht. Verlust max. Porto.
__________________
Gruß, Jörg! Geändert von Erposs (30.01.2013 um 09:23 Uhr) |
#13
|
||||
|
||||
Zu Bedenken wäre vor allem:
Das Verfahren konnte nur unter Berücksichtigung des Streitwertes und der zu erwartenden Entschädigung als sinnvoll eröffnet werden. Ich hatte (als Käufer über eBay) an anderer Stelle mehrmals meinen Fall geschildert, wo sich aufgrund des Streitwertes eine Verfahrenseröffnung überhaupt nicht lohnte. Nicht jede unstimmigkeit wird demnach auch vor Gericht enden, und das wissen viele Verkäufer sehr wohl. Also beispielsweise "ungewollt verschwiegene Mängel...", die u.U. nur wenige 100 Euro kosten, lassen sich schwerlich sinnvoll einklagen.. --- Nur mal zur Anmerkung: Ich hatte bis vor 4 Jahren einen eBay-Shop mit zum Schluß ca. 7000 Abwicklungen, ich habe das ganze aus Gründen der absoluten Einseitigkeit des Bewertungssystems und einiger anderer unannehmbarer Vorgaben aufgegeben. Parallel habe ich durchaus auch etliche Käufe sowohl von gewerblichen wie privaten Anbietern getätigt. Auch das habe ich seit einiger Zeit eingestellt. Die Gründe hierfür sind vielfältig. Leider
__________________
Gruß Heinz, |
#14
|
||||
|
||||
Übrigens ist nicht Schimmel per se das Thema, sondern die mangelnde Beschaffenheitsanforderung: Es fehlt an Stabilität und Stoßfestigkeit des Schiffskeletts da es vergammelt ist und so den bestimmungsmäßigen Gebrauch nicht sicher stellt. Zur Prüfung musste der Rumpf aber mechanisch bearbeitet werden!
Übertragen bedeutet das auch. Verkaufe ich ein uraltes Sportboot mit kleinem Motor und der neue Eigner klatscht die eingetragene Maximalleistung an den Spiegel und dieser reißt (was nun ja wirklich keine Seltenheit ist) dadurch. Müsste der Verkäufer das defekte Boot zurücknehmen und dem Käufer sogar alle entstandenen Kosten ersetzen. Oder ist der Mittelboden nach 30 Jahren nass, der Schaum tot und die Wrangen weich. Das höre ich nicht, das rieche ich nicht, das sehe ich nicht. Erst ein Wiegen oder Probebohrung geben Aufschluss. Wer macht das? Wiegt der neue Eigner 100kg mehr und bricht ein...ist die: "Beschaffenheitsanforderung zum bestimmungsmäßigen Gebrauch gestört" und der Verkäufer hat die Arschkarte. Welche Beschreibungstiefe ist denn von Privaten gewünscht und worin unterscheidet sie sich noch von Händler mit Sachkenntnis? Immerhin verkaufen sie die Sache zum doppelten Preis. Es kann doch nicht mit gleichem Maßstab gemessen werden? Ich habe das Urteil jetzt ein paar Mal gelesen und fände es unfaßbar, wenn es so durch geht. Wäre es denn legetim, nur im Angebotstext zu schreiben: das der Käufer die Eigenschaften der Sache selbst ermitteln muss und man keine Aussage darüber macht? Je mehr Text man als Nichtjurist verfasst, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, das der Schuss nach hinten los geht. Neee. Ich verkaufe meine Sachen nur dort, wo ich mir die Käufer aussuchen kann.
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter ... Geändert von Freibeuter (30.01.2013 um 11:35 Uhr)
|
#15
|
|||
|
|||
Hi ,
ist doch ganz einfach . Alles was ich in Zukunft verkaufe wird als nicht mängelfreies Bastelobjekt verkauft , fertig. Es ist schon schlimm wie sich alles zu früher verändert hat. Früher hat man sich etwas angeschaut , einen Handschlag gegeben und das Teil war gekauft. Heute zieht man vor Gericht weil man ein paar Euro rausschlagen kann. Aber geiz ist geil , heute wird nicht gekauft weil ich es brauche , heute kaufe ich damit ich mich bei meinen Freunden brüsten kann welch gutes Geschäft ich gemacht habe . Mit sind diese Art Menschen zu wider. Gruß Udo |
#16
|
||||
|
||||
Ich halte dieses Urteil für absoluten Schwachsinn.
Das bedeutet nämlich wohl auch, dass wenn ich ein Auto verkaufe, der Käufer irgendwann ankommen kann und beispielsweise eine Lichtmaschine erstezt haben möchte, die nach 2 Wochen in die Grütze gegangen ist. Nur weil ich vielleicht in die Auktion geschrieben habe, dass das Fahrzeug ein treuer Begleiter ist. Man müsste also nun seinen gut gepflegten Audi Bj. 2009 als Bastlerfahrzeug anbieten, um solche Fälle zu vermeiden. Das kann es doch nicht sein. Wenn ich als Käufer eine Gewährleistung haben möchte, dann gehe ich zum Händler. Wenn ich günstig kaufen will, dann muss ich mich vorher schlau machen und habe das Risiko zu tragen, dass bei einem Auto auch mal etwas kaputt gehen kann. So sehe ich das.
__________________
Heute wegen gestern geschlossen... Gruss Dieter
|
#17
|
||||
|
||||
Zitat:
Zitat:
Das ist schon so ein windiger Begriff: "Bastelobjekt" mit dem man alle gemacht werden kann. "Basteln" ist der spielerische Umgang mit einem Werkzeug oder Werkstoff und kann von einem Kleinkind erfolgen. Also schließt sich: Mangel und Basteln aus, denn der Mangel in der Beschaffenheit müsste so gering sein, das ihn ein Kleinkind ohne fachliche Kenntnis beheben könnte. Basteln, Reparieren, Instandsetzen, Renovieren, Sanieren usw. sind alles Fachtermina die den Zustand einer Sache wiedergeben.
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter ... |
#18
|
|||||
|
|||||
Zitat:
das mach ich nach meinem Ärger mit E-Bay-Käufern schon ein paar Jahre! Funtzt bestenst! Ware ansehen lassen, Mängel offen legen, mitnehmen oder liegenlassen!
|
#19
|
||||
|
||||
Zitat:
Gruß Jan |
#20
|
||||
|
||||
Da es bei dem Urteil ja wohl darum geht, dass eine Gewährleistung nicht mehr ausgeschlossen werden kann, bleibe ich bei meiner Theorie mit der defekten LiMa.
Und zwar genau deshalb: Beim Kauf von Verbrauchsgütern (=beweglichen Sachen) geht das Gesetz (§ 476 BGB) grundsätzlich davon aus, dass ein Mangel, der sich innerhalb von sechs Monaten zeigt, bereits beim Kauf vorhanden gewesen sein dürfte (Beweislastumkehr), es sei denn, das Gegenteil wäre offensichtlich. (Quelle: Wikipedia) Ab sofort wird jedenfalls jeder versuchen, seine Ansprüche gegenüber dem Verkäufer geltend zu machen. D.h. die Gerichte werden sich in Zukunft sehr sehr häufig mit solchen Fällen zu beschäftigen haben. Als ob die nicht schon überlastet genug sind, da jeder wegen jedem Pipifax vor Gericht zieht.
__________________
Heute wegen gestern geschlossen... Gruss Dieter
|
#21
|
|||
|
|||
Zitat:
Kann man den Sachverhalt nicht auch so sehen, das der Verkäufer vorher keinen realen Gegenwert hatte, da das Boot einfach Schrott war und nun im Nachgang genau das nochmals schriftlich bekommen hat. Ich bin mir nicht sicher was ich hier bedenklicher finde, die Dummheit und Naivität der Käufer oder das Verhalten des Verkäufers. Dieses Thema gefällt mir in sofern das sich herum spricht, dass man nicht nach Gutdünken etwas anbieten kann und ist dann durch den Ausschluss der Gewährleistung aus allem Raus. Da sehe ich wahr lich nichts nachteiliges. Frank Geändert von ferenc (30.01.2013 um 13:06 Uhr) |
#22
|
|||||
|
|||||
Tatsache ist doch, dass sich die Mehrheit der Privat-Verkäufer hinter der gesetzlichen Möglichkeit die Gewährleistung auszuschliessen, versteckt.
Da werden Gebrauchseigenschaften angegeben... Zitat:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Besitzer von dem Schimmel- und Pilzbefall nichts bemerkt hat. So etwas riecht und sieht man frühzeitig.
__________________
Gruß vom Oberrhein.
|
#23
|
|||
|
|||
Zitat:
Verbrauchsgüterkauf = ein Verbraucher kauft von einem Unternehmer eine bewegliche Sache
__________________
Beste Grüße John |
#24
|
||||
|
||||
Aus #19
Das ist Schwachsinn. Den Ist-Zustand hättest du korrekt beschrieben. Den Werde-Zustand vielleicht nicht, aber der ist auch nicht dein Problem. Ein Problem hättest du, wenn du eine durchgerostete Gurke mit einem Monat Resttüv, die kurz vorm durchbrechen ist, mit zugespachtelten und überlackierten Rostlöchern, verkaufst mit der Aussage "man kann damit direkt auf Reisen gehen, der nächste Tüv dürfte kein Problem sein." Und wenn er das Auto schon so kaufte und bis jetzt störungsfrei betrieb? Und sich einfach auf die Aussage einer 3 Person verließ und diese weitergab? Als Käufer habe ich doch die Pflicht nachzufragen, woher diese Aussagen stammen? Ob er selbst Sachkundiger ist oder es Papier zu dieser Aussage gibt? Erst dann begebe ich mich auf die Reise und begutachte mit meinen Ansprüchen das Fahrzeug und prüfe ob die zugesicherten Eigenschaften stimmen. Im Zweifelsfall durch den TÜv oder einer fremden Werkstatt. Kaufe ich nun das Auto und es tritt ein wissentlich verschwiegener und nicht offensichtlicher Mangel auf (z.B. Starker Öl -oder Wasserverbrauch), kann ich Rückabwickeln. Alles andere ist lebensfremd. Ein Auslassen der Sachprüfung des Käufers, weil einem Verkäufer juristisch unterstellt wird, dass er ein Sachkundiger sei -wird, wenn das Urteil so durch geht, noch viel stärker gehandhabt, als es ohnehin jetzt schon der Fall ist. Damit ist jede Sache die einem Verschleiß unterliegt, bei Ebay unverkäuflich. I
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter ... Geändert von Freibeuter (30.01.2013 um 13:32 Uhr) Grund: Sachprüfung angehängt |
#25
|
||||
|
||||
In der BGH Entscheidung geht es v. a. um 2 Dinge.
1. Musste dem VK das Recht auf Nachbesserung eingeräumt werden ? 2. Waren die Beschreibungen zur Fahrtüchtigkeit als zugesicherte Eigenschaft zu werten ? Art und Umfang der Mängel waren wohl unstrittig, weshalb darauf auch nicht weiter eingegangen wurde. Schade, denn im Gutachten könnten einige Dinge angesprochen worden sein, welche die Entscheidungen der Richter beeinflussten. Beispielsweise wenn der Sachverständige festgestellt hat, das Mängel (Schimmel) kaschiert wurden. Auch wenn man vielleicht nicht feststellen kann wer die Mängel versteckt hat und ob es in einem Täuschungsvorsatz geschah, hinterläßt sowas doch einen gewissen Eindruck bei den Gerichten. Hier noch ein Textauszug aus dem Urteil; interessant ist auch der festgestellte Wert des Bootes: -------------------------------------------------- Denn anders als bei einem Unfallfahrzeug sei nach dem eingeholten Sachverständigengutachten die Befreiung des Bootes vom Pilzbefall grundsätzlich möglich. Insoweit könne auch dahinstehen, ob ein solcher Befall - vergleichbar mit einem früheren Unfallschaden - dem Boot selbst im Falle vollständiger Beseitigung wegen einer in den Augen des Verkehrs möglicherweise fortdauernden Minderung des Verkehrswertes weiterhin als nicht behebbarer Mangel angehaftet hätte. Jedenfalls liege hier ein Fall der wirtschaftlichen Unmöglichkeit vor, da nach dem Sachverständigengutachten die zur vollständigen Beseitigung des Pilzbefalls und damit zur Herstellung der dauerhaften Seetüchtigkeit des Bootes erforderlichen Mängelbeseitigungskosten 12.900 €, also mehr als das Achtfache des auf 1.400 € zu schätzenden Zeitwerts des Bootes, betrügen. -------------------------------------------------- W |
Themen-Optionen | |
|
|