Wie viele LSS pro Phase hinter einem FI (RCD)

[Johnny]

Hallo zusammen!

In unserem Haus wurde 2003 die gesamte Elektroanlage durch einen Elektro-Meisterbetrieb erneuert.

Dabei wurden nach dem Hausanschlusskasten ein 63A SLS Schalter verbaut. Nach passieren des Zählers wandert () der Strom durch einen 40A FI (0,03A) und mündet in 12 Stück 16A Leitungsschutzautomaten. Also pro Phase 4 Stück 16A Automaten.

Es handelt sich um ein einfaches Einfamilienhaus in NRW mit Dreiphasen Anschluss. Versorger ist RWE / Westnetz.

Ich habe schon gegoogelt und viel gelesen aber es ich habe keine klaren Antworten gefunden. Darum ist meine Frage:

Ist das so zulässig? Darf man das heute nochmal so installieren oder hat sich in den letzten 10 Jahren (schon wieder) etwas in den Vorschriften geändert?

Theoretisch ist der Nennstrom der 4 LSS höher als 40A. Praktisch dürfte das bei einer halbwegs vernünftigen Aufteilung der Stromkreise in einem EFH niemals passieren, und ist es in den letzten 10 Jahren auch noch nicht.

Was sagen die Elektriker dazu?

Gruß Johnny

[Jörg L.]

Moin,

wie der Name schon sagt, LSS sind Leitungsschutzschalter. Sie schützen die Leitung dahinter bis zum Verbraucher. Für die Berechnung des passenden LSS gibt es Formeln. Wird schon so passen.
Es ist egal, wie viele LSS im Sicherungskasten eingebaut sind, sie haben nichts mit dem Gesamtstrom der kompletten Anlage (Dein Haus) zu tun.
Der Gesamtstrom ergibt sich aus der Vorabsicherung des Sicherungskasten. Diese Sicherungen befinden sich entweder im Hausanschlusskasten oder im "Panzerkasten" davor. Meistens 3x 63 Ampere. Da bei Dir ein RCD mit 40 A eingebaut ist, können es bei Dir auch "nur" 3x 35 Ampere sein.
Ob ein RCD alles, oder nur bestimmte Stromkreise absichert, ist Ansichtssache und immer ein schöne Diskussion wert.

Jörg

[Konteradmiral]

Du kannst soviele Sicherungen hintereinander schalten wie Du willst.

Der maximal fließende Strom wird immer durch die schwächste im Kreis liegende Sicherung begrenzt. Aufgabe des einzelnen LS Schalters ist der Schutz der nach im abgehenden Leitung. Sonst nichts. Was davor und daneben installiert ist, ist dafür uninteressant.

[apiroma]

Du verdrahtest im Kasten mit 10 Quadrat, teils auch mehr.
Da schmort Dir nix.
Wichtig ist allerdings, im Normalbetrieb annähernd symmetrische Belastung der 3 Phasen zu haben um den Strom auf dem N-Leiter so gering wie möglich zu halten.

Zählervorsicherungsautomat mit 63 A ist auch gängig, allerdings für ein Einfamilienhaus ungewöhnlich (entweder Speicherheizung vorhanden oder ist das die Absicherung im Hausanschlußkasten???), hätte da eher mit 35 A gerechnet.

Die Zählervorsicherung darf allerdings nicht höher sein, als der verbaute FI!!!
Ich gehe mal von aus, daß Du im Hausanschlußkasten mit 63A reinkommst.

[billi]

ich vermute er meint den Hauptschalter im Haussicherungskasten.

Wichtig wäre zu wissen was für NH sicherungen im Übergabepunkt sind.
Ich denke da werden 35A Sicherungen drin sein für ein EFH

[jogi73]

Laut TAB (technische Anschlußbedingungen) hier in Düsseldorf sind 63A vorgeschrieben...
35A wäre aus der Norm und wenn dann noch ein Durchlauferhitzer montiert ist, wäre die Absicherung auch zu gering.


Übrigens hier in Düsseldorf werden alle Wohnungen und auch Einfamilienhäuser mit 63A abgesichert!

[plata]

Hallo zusammen,

im Prinzip kommt es doch nun darauf an, wie die Sicherungen am Übergabepunkt VOR dem 63A SLS dimensioniert sind.

• Handelt es sich um 35A-Sicherungen, ist der 40A FI mit mehr als 2 16A Stromkreisen ok.
  
• Handelt es sich um 63A-Sicherungen, könnte der 40A FI stärker belastet werden als zulässig. In diesem Fall müsste ein 63A FI verbaut werden.

Viele Grüße,
Thilo

[Johnny]

Danke für eure Antworten!

Ich versuche nochmal genau zu beschreiben, wie bei uns die Installation aufgebaut ist.

Hausanschluss --> Panzerkasten mit NH Sicherungen --> SLS 63A --> Zähler --> Steigleitung --> Unterverteilung mit 40A FI 0,03 --> 12 Stück 16A LSS

Welche NH Sicherungen gesetzt sind, weiß ich nicht. Ich meine auf dem Kasten steht 100A, aber reinschauen kann ich ja nicht.

63A SLS werden laut Elektriker hier Standardmäßig gesetzt.

Mir geht es eigentlich um die eventuelle Überlastung des FI Schalters. Er hat 40A Nennstrom pro Phase und bei 4 LSS pro Phase liegen wir bei 64A pro Phase.

Im Panzerkasten wird doch wohl kaum eine Sicherung mit weniger als 63A eingebaut sein?

Gruß Johnny

PS: Durchlauferhitzer haben wir nicht. Der größte Verbraucher ist der Herd mit 3 x 16A

[apiroma]

Wenn die Zählervorsicherung 63A ist, muß der FI gegen einen 63A FI ausgetauscht werden!!!!
Im Hausanschluß könnten 50A oder 80A stecken (Falls NH, es gibt aber auch hier bereits die Möglichkeit Automaten einzusetzen. Kommt aber auf lokale Gegebenheiten an). Der Kasten selbst ist bis 100A ausgelegt.

http://www.youtube.com/watch?v=a-9_r82r78Q

[Wattikan]

Ihr wisst aber schon wovon ihr da redet??!! Oder??
Manchmal sollte man lieber die Finger nicht zum tippen nehmen sondern lieber in der Nase bohren

Um deine Frage zu beantworten, nein...man darf das heute nicht mehr so installieren. Die Ampere Angabe auf den RCD hat auch nichts mit der Vorsicherung zu tun.

[Jörg L.]

Moin,

dann kläre uns mal bitte auf.

Zum RCD: Die einzelnen Teile müssen aufeinander abgestimmt sein. Ist die Anlage vor dem RCD mit 63A abgesichert, muss auch ein RCD mit Unenn von min. 63 Ampere verbaut sein. Ist die Anlage vor dem RCD mit 35A abgesichert, langt auch einer mit 40 Ampere.
Der OT schrieb ja, dass ein SLS (selektiver Leitungsschutzschalter) von 63A verbaut ist. Aber wie ist die Anlage vor diesem SLS abgesichert? Mit höchster Wahrscheinlichkeit auch mit 63A, aber genau kann das keiner sagen. Wenn nur mit 35A, langt auch der RCD mit 40A. Ansonsten muss er ausgetauscht werden.

Jörg

[spreemaat]

Bis vor 10 Jahren war ich im Elektro-Gewerk als Arbeitnehmer tätig.
Wenn der FI Schalter vor allen Sicherungen vorgeschrieben ist so ist das traurig.
Wenn Du 12 Stromkreise im Haus und Grundstück verteilt hast und ein Gerät ist fehlerhaft so löst der FI schalter aus. Aber das Haus ist im dunkeln.
Dann den Fehler zu finden ist so schnell nicht so einfach.
Bei uns ist es üblich daß einzelne Stromkreise einen FI Schalter haben. Nach dem Leitungsschutzschalter (Sicherung). Da kann man im einem Eigenheim auf mehere FI Schalter kommen.

[jogi73]

Nur mal so am Rande.

Sind denn wirklich ALLE Sicherungen auf den FI verdrahtet ? Das würde, z.B. beim Herd keinen Sinn machen. Ich kenne jetzt deine Sicherungsaufteilung nicht aber der Herd wie auch Maschinen (WM, SM) gehören eigentlich nicht in die FI Kette.....

[Johnny]

In dem Haus befindet sich noch eine 2. Unterverteilung mit genau dem selben Aufbau. Die hatte ich jetzt nicht erwähnt, meine Frage nur der Problematik mit den 40A Nennstrom des FIs galt.

Gab es denn vor 10 Jahren andere Vorschriften?

Das einzige was meiner Meinung nach für eine solche Installation sprechen würde, wäre die Annahme, dass ein gleichzeitiges Auftreten der Nennströme bei allen Stromkreisen als sehr unwahrscheinlich angenommen wird.

Gruß Johnny

@Jörg Alles läuft über den FI. Wenn ich "Test" drücke sind alle dahinter liegenden Stromkreise abgeschaltet.

[jogi73]

Zitat von Johnny

Gab es denn vor 10 Jahren andere Vorschriften?

ohja jährlich Änderungen, leider....

Da der Herd und auch die Maschinen schon von hause her einen höheren Fehlerstrom haben sollten diese nicht mit in den FI Schutz einbezogen werden. In der Addition wenn mehrere Geräte gleichzeitig laufen, könnte das schon für einen 0,03A FI zu viel sein. Der FI schaltet dann alles aus. Waschmaschinen im Bad müssen jedoch einen FI haben. Der sollte jedoch einzeln nur für diesen Anschluß da sein.

[billi]

Zitat von jogi73

ohja jährlich Änderungen, leider....

Da der Herd und auch die Maschinen schon von hause her einen höheren Fehlerstrom haben sollten diese nicht mit in den FI Schutz einbezogen werden. In der Addition wenn mehrere Geräte gleichzeitig laufen, könnte das schon für einen 0,03A FI zu viel sein. Der FI schaltet dann alles aus. Waschmaschinen im Bad müssen jedoch einen FI haben. Der sollte jedoch einzeln nur für diesen Anschluß da sein.

ich hab eh nicht verstandne warum nicht nur im Badkreis ein FI eingebaut wurde. Dort ist er doch Vorgeschrieben in den anderen Wohnräumen nicht.

Es ist doch blöd wenn man Abends am Bügeln ist und der FI löst aus und das Ganze Haus ist Dunkel.

[jogi73]

Mittlerweile ist der FI im ganzen Haus für alle Steckdosen vorgeschrieben. So ein "Sammel FI" ist dann die billigste Lösung. Schön und ordentlich ist aber anders .... Das ist dann der Tribut an der "Geiz ist geil" Thematik...

[billi]

Zitat von jogi73

Mittlerweile ist der FI im ganzen Haus für alle Steckdosen vorgeschrieben. So ein "Sammel FI" ist dann die billigste Lösung. Schön und ordentlich ist aber anders .... Das ist dann der Tribut an der "Geiz ist geil" Thematik...

naja meine Ausbildung ist ja schon ne Weile her (1990') und da ich in der Industrie ARbeite bekomm ich die änderungen nicht mehr so mit.

Wenn man es richtig machen will würd ich FI/LS pro Stromkreis empfehlen.

[jogi73]

Zitat von billi

Wenn man es richtig machen will würd ich FI/LS pro Stromkreis empfehlen.

Das nennt man dann schön und ordentlich

[Jörg L.]

Moin,

das ist mir auch neu, dass der RCD jetzt für die gesamte Anlage (das Haus) vorgeschrieben ist. Ich kannte bisher nur Badezimmer und Außenbereich. Gut, wenn es denn so ist.
Klar, pro LSS ein RCD, das ist natürlich der Rolce Royce unter den Installationen.
Gerade bei Waschmaschine, Geschirrspüler und Trockner sehe ich den Vorteil eines RCD. Wasser, Strom und Metall. Das kann eine tödliche Kombination sein.

Jörg

[AC_Olli]

wir haben mit dieser Problematik häufiger zu tun.
Leider werden noch oft RCD´s (FI) mit geringen Nennstrom verbaut.
Laut aussage der Fachzeitschrift DE und der RCD Hersteller. Müssen RCD´s vor- oder nachgesichert werden, so dass die Nennstrom nicht überschritten wird.
In der Gebrauchsanweisung des RCD steht, mit welchen Sicherungen der RCD vorgesichert werden muss.
Hier bei ist auch auf die Auslösezeit der Sicherung zu achten.
In der Praxis sehen wir immer wieder das es falsch gemacht wir. Normaler weise passiert ja auch nix, aber wenn etwas passiert möchte ich nicht der Errichter der Anlage gewesen sein.

Viel Grüße

Olli

[Johnny]

Das heißt entweder 40A Sicherung davor, oder dahinter max. 2 * 16A LSS pro Phase? Bzw. sogar niedriger absichern.

Wieder was gelernt, was der Meisterfachbetrieb nicht weiß.

Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, es sind sogar 13 Stück 16A LSS.


Danke nochmals für eure Antworten, damit kann ich dem nächsten "Meister seines Faches" etwas genauer auf die Finger schauen.

Gruß Johnny

[Wattikan]

Mal kurz zur Aufklärung. Es wurde gefragt ob es heute noch so gebaut werden darf, nein das darf es nicht. Es müssen stets mind. 2 FI/RCD verbaut werden.

Der OT schrieb ja, dass ein SLS (selektiver Leitungsschutzschalter) von 63A verbaut ist. Aber wie ist die Anlage vor diesem SLS abgesichert? Mit höchster Wahrscheinlichkeit auch mit 63A, aber genau kann das keiner sagen. Wenn nur mit 35A, langt auch der RCD mit 40A. Ansonsten muss er ausgetauscht werden.

Hatte ich überlesen

[apiroma]

Wenn man es genau nimmt, muß der max. Kurzschlußstrom des FI auch noch beachtet werden. Der max. mögliche KS hängt von der Verkabelung vor Ort ab (was für Leitungen zum Trafo und wie weit vom Trafo weg. Deswegen gibt der Versorger auch entspr. Vorgaben).
Bspw. hat der FI nen max. KS von 6 kA über y Abschaltzeit.
Wenn die Vorsicherung hier falsch dimensioniert wurde, kann das Ding evtl. zweimal abschalten und muß dann ausgetauscht werden (wegen verbrannter Kontakte)!!!!
Aber das geht schon ins Eingemachte, ich schreibe deswegen hier auch nichts genaues, die Fachleute unter uns wissen was gemeint ist (Ableitwiderstand, Berührungsspannungen usw. ist ja auch wichtig).

P.S. Ich korrigiere mein Beispiel oben:
50 A im Hausanschluß machen bei ner Zählervorischerung von 63A keinen Sinn, da müßte wegen Selektivität ein 80 A gesteckt sein, falls die Zuleitung das hergibt.

Für Altanlagen gilt meist Bestandschutz. Bei größeren Umbauten dagegen sollte bspw. das Bad dann mit FI versehen werden bzw. die Anlage etwas nachgerüstet werden, soweit möglich.
Bei Anlagen mit Rohrinstallation ist das ziemlich einfach (wenn man von Nullung auf heutigen Standard aufrüstet).

[Eddi II]

Zitat von Jörg L.

Moin,

das ist mir auch neu, dass der RCD jetzt für die gesamte Anlage (das Haus) vorgeschrieben ist. Ich kannte bisher nur Badezimmer und Außenbereich. Gut, wenn es denn so ist.
Klar, pro LSS ein RCD, das ist natürlich der Rolce Royce unter den Installationen.
Gerade bei Waschmaschine, Geschirrspüler und Trockner sehe ich den Vorteil eines RCD. Wasser, Strom und Metall. Das kann eine tödliche Kombination sein.

Jörg

Das hat niemand geschrieben.
Er hat geschrieben, dass jede STECKDOSE durch einen Fehlerstromschutzschalter zu schützen ist.

Die DIN VDE wurde 2007 dahingehend geändert. Sie besagt nun, dass ALLE Steckdosen bis 20 A (somit auch 16A Drestromsteckdosen) auch gegen Fehlerströme gleich/größer 30mA zu schützen sind.