Gekauft wie besehen?

[Lanzelot_der_Schreckliche]

Hallo Freunde!

Nachdem ich im Dezember ein Boot nebst Trailer gekauft habe und das Teil jetzt beim Profi zwecks Nachsicht war stellten sich zwei gravierende Mängel heraus:

1. Boot ist 2360kg schwer und dürfte mit dem 2000er Trailer garnicht gefahren werden (Verkäufer hatte mündlich zugesichert, daß das Boot mit Anhänger knapp unter 2000kg wiegt. Er dürfe ja mit seinem Jaguar auch nur 2000kg ziehen.)
2. Der Trailer hat nicht nur seitlich eine Beule, sondern der Rahmen hat 1m entfernt davon einen Knick - ist also verzogen und wird so den TÜV nicht mehr schaffen. (bei meiner Besichtigung übersehen)

Im Vertrag hab ich freilich den Passus "Boot und Trailer werden verkauft wie gesehen, unter Ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung." mit unterschrieben (nochmal )

Wie ist hier die rechtliche Situation? Lässt sich da rechtlich noch was machen? Hätte der Verkäufer nicht von sich aus auf den Schaden hinweisen müssen?

Vielleicht lässt sich noch der eine oder andere Hunderter herauskitzeln?

Was denkt Ihr?

mfg

der Lanzenträger

[lalao0]

Entschuldigung für die deutlichen Worte: Du hast das Boot samt Hänger besichtigt und was übersehen und jeztzt willst du den Vk nochmals Geld aus der Tasche ziehen? Auf solche Käufer kann man verzichten.

[Grauer Bär]

5 Monate später einen Schaden am Trailer reklamieren ? Das könnte ja auch später passiert sein.
Gut, was das Gewicht angeht, sind wohl viele Boote schwerer als angegeben. Aber ich kaufe mir doch kein Boot und gucke es mir erst 5 Monate später an ?

[Cash]

Augen auf beim Bootskauf.;):p

[Warmduscher]

Zitat von Lanzelot_der_Schreckliche

1. Boot ist 2360kg schwer und dürfte mit dem 2000er Trailer garnicht gefahren werden (Verkäufer hatte mündlich zugesichert, daß das Boot mit Anhänger knapp unter 2000kg wiegt. Er dürfe ja mit seinem Jaguar auch nur 2000kg ziehen.)

Soweit beweisbar ist die Zusicherung eine zugesicherte Eigenschaft, wesentlicher Bestandteil des Kaufvertrags welcher damit jetzt seitens des Verkäufers nicht erfüllt wäre. Nachbessern kann er kaum (abspecken) also Rückabwicklung oder Einigung mit Minderung.

2. Der Trailer hat nicht nur seitlich eine Beule, sondern der Rahmen hat 1m entfernt davon einen Knick - ist also verzogen und wird so den TÜV nicht mehr schaffen. (bei meiner Besichtigung übersehen)

Kommt drauf an was der VK gesagt hat, ob er irgendwelche Angaben (im Inserat oder bei den Verhandlungen) zum Zustand gemacht hat. Oder ob er gesagt hat ...keine Ahnung ob der gut ist, schauen sie sich den Hänger selbst genau an...

Im Vertrag hab ich freilich den Passus "Boot und Trailer werden verkauft wie gesehen, unter Ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung." mit unterschrieben

Ist der VK Privatperson, Händler o.ä. ?

Hätte der Verkäufer nicht von sich aus auf den Schaden hinweisen müssen?

Wenn der davon gewusst hat ja, ist ja ein erheblicher Schaden. Aber die Beweisführung das er davon gewusst hat ist schwierig.

W

[Die Nadel]

Sicher sehr ärgerlich,
aber 5 Monate später?
Das sieht nicht nach Erfolg bei irgendwas aus - du mußt beweisen, nicht nur behaupten, dass der Hänger schon beim Kauf diesen Schaden hatte. und das kannst eigentlich nur, wenn der Schaden da schon dokumentiert worden ist. und dann hättest du ihn ja nicht gekauft, oder?
und selbst beim Gewicht mußt du dem VK Vorsatz nachweisen können ... da du verpflichtet bist, alles vor Fahrtantritt zu kontrollieren - sprich notfalls über ne Waage zu fahren.

[maeranha]

Zitat von Warmduscher

Soweit beweisbar ist die Zusicherung eine zugesicherte Eigenschaft, wesentlicher Bestandteil des Kaufvertrags welcher damit jetzt seitens des Verkäufers nicht erfüllt wäre. Nachbessern kann er kaum (abspecken) also Rückabwicklung oder Einigung mit Minderung.




Kommt drauf an was der VK gesagt hat, ob er irgendwelche Angaben (im Inserat oder bei den Verhandlungen) zum Zustand gemacht hat. Oder ob er gesagt hat ...keine Ahnung ob der gut ist, schauen sie sich den Hänger selbst genau an...



Ist der VK Privatperson, Händler o.ä. ?




Wenn der davon gewusst hat ja, ist ja ein erheblicher Schaden. Aber die Beweisführung das er davon gewusst hat ist schwierig.

W

Mal ganz ehrlich, versetze Dich mal in die Rolle des VK
Dann siehst Du das vielleicht realistisch.....wem ist denn mit so einer Stellungnahme 5 Monate nach Kauf geholfen?
Wobei ich mich oben anschliesse, auf so Käufer möchte ich nie treffen....

[bootsmann]

Gewicht eines Bootes bezieht sich meistens auf Herstellerangaben!-da wird genauso gelogen wie beim Sprietverbrauch der Autohersteller

Das Boote ,die in Gebrauch sind,immer schwerer sind ,sollte wohl klar sein!
(Ausrüstung,Benzin/Diesel,Wasser und Abwassertank u.s.w.)

Die Deile im Trailer kann auch hinterher gemacht worden sein!-oder hasst du blind gekauft?

Ich finde es einfach nur daneben nach 5 Monaten (!) auf solche Tour noch Knete abgreifen zu wollen!

Macht die Augen beim Bootskauf auf oder nehmt jemanden mit,der Ahnung hat!-aber sucht nicht immer die Schuld für eure Unfähigkeit beim Verkäufer!

[Warmduscher]

Wenn der Verkäufer den Käufer verarscht hat (das ist eine Annahme), dann ist das nicht in Ordnung, egal ob es 5 Tage oder 5 Monate her ist.

Ob der Verkäufer den Käufer verarscht hat, und ob man das ggf. beweisen kann, ist eine ganz andere Frage.

Inwieweit die Zusicherung(en) erfolgt sind wird der Käufer schon selber genau wissen, da ändert meine Meinung nichts dran.

W

[bootsfreunde.com]

Hallo Lanzenträger,

auch wenn Garantie, usw. ausgeschlossen werden müssen die angepriesenen Eigenschaften vorhanden sein.

Da dir der Käufer jedoch nur mündlich zugesichert hat, dass Boot und Trailer knapp 2 t wiegen hast du hier keine Chance. Und wegen der Beule im Trailer nach 5 Monaten sowieso nicht.

Einfach als Lehrgeld verbuchen und den Trailer verkaufen (dabei natürlich ausdrücklich auf den Knick im Rahmen hinweisen) und dir einen anderen Trailer zulegen (wenn du dauerhaft einen Straßentrailer benötigst).

Wiegt das Boot alleine 2360 kg ? Dann brauchst du nämlich einen 3 t Trailer. Ansonsten genügen 2,5 oder 2,7 t.

Günstig z. B. http://www.lehwald-marl.de/anhaenger...ershop/21.html

Benutze die Su-Fu. Es gibt derzeit einige Themen zu den verschiedenen Trailern.

[Hesti]

Rechtsstreitigkeiten - sind für manche ein Hobby. Ein durchaus kosten- und zeitintensives und eins, bei dem (ähnlich wie beim Spielen) der Ausgang sehr ungewiss ist. Als erstes bräuchtest Du ein Gutachten für Gewicht und für den verzogenen Trailer. Das Gutachten bezahlst Du schon mal, ob Du das Geld wieder kriegst, steht in den Sternen, aber Du fängst dann schon an, schlechtem Geld gutes hinterherzuwerfen.

Wenn Rechtsstreitigkeiten Dein Hobby sind - denn man los. Meinen Segen hättest Du nicht, aber aufhalten könnte ich Dich auch nicht. Wenn Du lieber Boot fährst als Deine Zeit mit Rechtsstreitgkeiten zu vertun - Problem an der Wurzel anpacken.

Ansatz 1: Boot ganz leerräumen und nochmal auf die Waage. Und nu?

Ansatz 2: Mit dem Trailer mal zum nächsten Landmaschinenmechaniker und mit dem mal sprechen. Die dürfen und können einiges, sind in der Regel nicht sehr teuer und freuen sich, wenn da mal etwas kommt, was nicht von oben bis unten zugesaut ist. Zumindest ist das bei unserem so, der macht wirklich gute Arbeit an Trailern. Unser hat auch alle paar Wochen die Dekra vor Ort für Abnahmen etc. Selbst wenn der Trailer auch für das leere Boot noch zu leicht sein sollte - ist ein mit Rechnung reparierter Trailer mit neuem Tüv noch was wert - wenn das denn geht. Im Augenblick dürftest Du etwa bei Schrottwert sein. Bei Verkauf natürlich den reparierten Schaden angeben, Rechnungskopie mitgeben etc.

[Lanzelot_der_Schreckliche]

So, jetzt hat mich mein Nachbar aufgeklärt - der studiert Jura und hat Zugriff auf diverse Datenbanken. Hier die entscheidenen Passagen aus der geltenden Rechtssprechung:

"...Allerdings besteht grundsätzlich keine Verpflichtung des Verkäufers Ihnen, alle ungünstigen Umstände, die für eine Bewertung des Fahrzeugs maßgeblich sind, mitzuteilen. Dennoch hat er hinsichtlich bestimmter Umstände eine Mindestaufklärungspflicht. So muss er Sie vor allem auf Unfallschäden oder sonstige schwere Fahrzeugmängel aufmerksam machen. Bagatellschäden hat der Verkäufer zu benennen, wenn er danach gefragt wird und von ihnen Kenntnis hat...."

und


"... Dem Verkäufer obliegt der Beweis, dass er Sie vor Vertragsabschluss mündlich in der gebotenen Weise über den Umfang eines unfallbedingten Schadens aufgeklärt hat, wenn sich im Kaufvertrag unter dem Punkt „Zahl, Art und Umfang von Unfallschäden laut Vorbesitzer“ kein Eintrag befindet...."

Außerdem gibt es hierbei keine Fristen, welche einzuhalten sind. In einem dokumentierten Fall wurde ein Unfallschaden an einem Wohnwagenanhänger erst beim Weiterverkauf nach 3 Jahren bemerkt. Das Gericht gab dem Kläger recht und sprach eine Wertminderung von 4500.-€ zu.

Jetzt schreib ich erstmal den Verkäufer an und dann schauen wir, ob wir eine Einigung hinbekommen. Klar, muß ich einen neuen Trailer kaufen. Das mit dem Gewicht ist mir erstmal unwichtig.

mfg

Lanzelot - der Fahnenschwinger

[bootsfreunde.com]

Der Verkäufer wird sagen, dass an dem Trailer nix war als er ihn dir übergeben hat und du die Delle selbst reingefahren hast. Zeit genug hast du dazu ja in 5 Monaten

Und du kannst das Gegenteil nicht beweisen. Es ist kein versteckter Mangel! Den hättest du jeder Zeit sehen können und er kann dir jederzeit in den vergangenen 5 Monaten passiert sein!

Mit dem Verkäufer reden würde ich auch. Einen Rechtsstreit anzetteln aber nicht!

[Hausbootbewohner]

Wegen eines Mangels am Trailer, den genausogut Du selbst in den 5 Monaten verursacht haben könntest, willst Du den Preis drücken? Hast Du ein Boot mit Trailer gekauft oder einen Trailer mit Boot? Ich hoffe mal, mit Dir nie Geschäfte machen zu dürfen...

[schimi]

Zitat von Lanzelot_der_Schreckliche

Jetzt schreib ich erstmal den Verkäufer an und dann schauen wir, ob wir eine Einigung hinbekommen. Klar, muß ich einen neuen Trailer kaufen. Das mit dem Gewicht ist mir erstmal unwichtig.

Man ich krieg Brechreiz. Wieder mal einer der danach lechzt jemandem ein paar Euro aus der Tasche zu leiern.

[sst]

lass dich nicht verunsichern...

dass hier

Zitat von Lanzelot_der_Schreckliche

"...Allerdings besteht grundsätzlich keine Verpflichtung des Verkäufers Ihnen, alle ungünstigen Umstände, die für eine Bewertung des Fahrzeugs maßgeblich sind, mitzuteilen. Dennoch hat er hinsichtlich bestimmter Umstände eine Mindestaufklärungspflicht. So muss er Sie vor allem auf Unfallschäden oder sonstige schwere Fahrzeugmängel aufmerksam machen. Bagatellschäden hat der Verkäufer zu benennen, wenn er danach gefragt wird und von ihnen Kenntnis hat....
"... Dem Verkäufer obliegt der Beweis, dass er Sie vor Vertragsabschluss mündlich in der gebotenen Weise über den Umfang eines unfallbedingten Schadens aufgeklärt hat, wenn sich im Kaufvertrag unter dem Punkt „Zahl, Art und Umfang von Unfallschäden laut Vorbesitzer“ kein Eintrag befindet...."

Außerdem gibt es hierbei keine Fristen, welche einzuhalten sind. In einem dokumentierten Fall wurde ein Unfallschaden an einem Wohnwagenanhänger erst beim Weiterverkauf nach 3 Jahren bemerkt. Das Gericht gab dem Kläger recht und sprach eine Wertminderung von 4500.-€ zu.

ist schon soweit richtig...


es kommt sehr stark auf die Schwere des Mangel selbst an, bzw welcher Grund der Mangel hat:

ist es wirklich ein (nachweisbarer) Unfall gewesen, der die Fahrtüchtigkeit des Trailer in Frage stellt so ist es sicher arglistig verschwiegen...
das hätte VK angeben müssen...

ist es ein Mangel z.b. aber Aufgrund der Überladung des Trailers entstanden, dann sieht es zwar etwas anders aus, denn du bist ja sicher auch mit dem Trailer gefahren, aber es sollte der Verkäufer dir schon erklären können warum wieso weshalb er keinen passenden Trailer zu Boot verkauft hat bzw er dich im Glauben gelassen hat, die Fuhre wäre verkehrstüchtig...

bevors richtig ernst wird, den Trailer von einem Fachmann anschauen lassen, der dir aufgrund des Schadensbildes die Schadensursache erläutern kann...

ist der Mangel eine nachweisbare Unfallfolge, dann hast du mehr als sehr gute Chancen...

[doncamillo01]

Ich hoffe nur dass nie ein solcher Typ bei mir was kaufen will. Alleine dein letzter Satz reicht mir um dich unbekannterweise sowas von unsympatisch und ekelig zu machen . <Kann man da noch ein paar Euro rausholen >
Ganz ehrlich ich als Verk. wuerde dich fragen ob du was geraucht hast oder sonst irgendwas genommen hast
Gruss
Helmut

[Die Nadel]

So so, "der studiert Jura" - na dann wird der vieleicht nächsten Monat schon Richter mit viel Berufserfahrung - oh man oh man ....

Was auch immer der VK evtl. nicht richtig gemacht hat, was du jetzt versuchst ist nix anderes als deine Fehler auf wen anderen zu schieben!
Wenn ich was kaufe, dann sehe ich mir das genau an und lass mich nicht beschwatzen - und genau das war DEIN Fehler.
Ich kenn den VK nicht, aber ich an seiner Stelle würde dich auslachen und mich den wichtigen Dingen im Leben zuwenden .......

oder versuchen, die gleichen Drogen zu besorgen, die so schöööön sind und die Welt bunter machen ...

[sst]

man sollte schon sachlich und objektiv bleiben...

auch wenn es hier den "Anschein" hat, dass der Käufer noch etwas "rausholen" will und die Sache in die Richtung nachtreten geht...

ist der Mangel wirlich eine Unfallfolge dann hat der VK was nicht richtig gemacht und diesem wird bei korrekten Nachweis das Lachen vergehen...
ganz sicher...

sowas gehört sich ganz und gar nicht...

[Seehexe]

Nur wie will er das korrekt nachweisen daß das ein ein Unfallschaden vom Vorbesitzer war - nach fünf(!) Monaten?

Keine Frage, wenn das Teil ´n Unfallschaden hat ist das ´ne Sauerei, andererseits kauf ich doch kein Gespann, stell es 5 Monate in die Ecke und fange dann an, nach Mängeln zu suchen.
Das er das Teil nicht selber in der Zeit angeditscht hat wird auch schwer zu beweisen sein....

Und ja, es macht den Anschein, das da jemand versucht, die eigene "Dusseligkeit" (weil der Schaden ja wohl erkennbar ist, aber übersehen wurde) auf jemanden anderen abzuwälzen.

[Lanzelot_der_Schreckliche]

Zitat von Hausbootbewohner

Wegen eines Mangels am Trailer, den genausogut Du selbst in den 5 Monaten verursacht haben könntest, willst Du den Preis drücken?

Ich habe Fotos am Kauftag im Garten des Verkäufers gemacht. Dort ist der Knick (der wie gewollt aussieht und daher nur zu sehen ist, wenn man sich explizit die andere Seite ansieht) ebenfalls zu sehen. Außerdem hat sein TÜV 6 Monate vor dem Verkauf keine Mängel festgestellt und mein TÜV sieht den Knick als Totalschaden an. (Siehe Foto von heute)
Das Boot war im Winterlager und daher hab ich es mir halt 4 Monate lang nicht angesehen. Aber WANN man den Schaden entdeckt ist in der Rechtssprechung nicht definiert, solange es nicht um Garantie oder Gewährleistung geht. Es wurden schon Vor-vor-besitzer belangt, weil nachgewesen wurde, daß sie einen Schaden verheimlicht hatten.

Hast Du ein Boot mit Trailer gekauft oder einen Trailer mit Boot? Ich hoffe mal, mit Dir nie Geschäfte machen zu dürfen...

Darum ging´s in der Frage nicht - bleib bitte sachlich. Das ist nicht das Problem.

mfg

Lanz...

[Lanzelot_der_Schreckliche]

Zitat von Die Nadel

Wenn ich was kaufe, dann sehe ich mir das genau an und lass mich nicht beschwatzen - und genau das war DEIN Fehler.

Ja, das ist mein Fehler gewesen, aber das entbindet mich nicht mein Recht einzufordern, wenn vielleicht trotzdem das Recht auf meiner Seite ist. Oder soll ich mich jetzt zurücklehnen, weil hier jemand schreibt "Pech gehabt"?

Wenn man angefahren wird und "vergisst" sich das Kennzeichen zu merken, sagt die Polizei auch nicht "Pech gehabt", sondern sie sucht den Täter.

Wenn ich nachweisen kann, daß der Schaden beim Verkauf schon vorhanden war. (und davon habe ich Fotos vom Verkaufstag, wo der Knick schon zu sehen ist) und der Verkäufer mit "ohne Mängel" 2010 und 6/2012 durch den TÜV kam, dann ist das Beweis genug, wenn mein TÜV den Trailer jetzt als Totalschaden deklariert.
Dann ist der Schaden irgendwann zwischen 6/2012 und dem Verkaufstag im Dezember passiert und wenn man sich die Kerbe außen am Rahmen ansieht, dann kann er sich nicht rausreden, er hätte das nicht bemerkt. Er ist halt irgendwo um die Kurve gefahren und ging dabei an. Außerdem scheint die Kupplung abgerissen worden zu sein, da die ein anderes Modell und neuer ist. Und zu guter letzt hat er den kompletten Alutrailer mit Silbergrau lackiert. Natürlich über die Kratzspuren drüber....Er ging also aktiv die Reparatur an.

mfg

[Lanzelot_der_Schreckliche]

Zitat von doncamillo01

Alleine dein letzter Satz reicht mir um dich unbekannterweise sowas von unsympatisch und ekelig zu machen .

Bleib sachlich oder antworte einfach nicht, wenn nichts Konstruktives dabei rauskommt. Was soll das?

mfg

L.

[Schmitzi]

Einfach nur peinlich bis beschämend......

Allein die Frage, ob da "noch ein paar Hunderter rauszukitzeln sind", zeigt, wie Du da eingestellt bist.

Kein Wunder, das die Gerichte überlastet sind und andere Leute mir richtigen Anliegen ewig warten müssen.

[Wheaten Fan]

Zitat von Lanzelot_der_Schreckliche

Vielleicht lässt sich noch der eine oder andere Hunderter herauskitzeln?

Das sagt doch alles über deine Absichten.

Da Anwälte auch gerne ein Paar Hunderter verdienen, einfach einen beauftragen und der sagt dir dann was möglich ist.
Meiner Meinung nach typisch deutsches Verhalten, da ich Onlinehändler bin habe ich täglich mit solchen Käufern zu tun..."da ist nach einem halben Jahr ein Knopf abgegangen, will zurück geben" o.ä. Einfach nur armselig