Klassischer Motorsegler

[smudine]

Hallo zusammen,

ich will mit meiner Frau zusammen ne längere Zeit auf See, an verschiedenen Ankerplätzen dieser Welt verbringen, ohne uns an einen Zeitplan halten zu müssen. Wir wollen auch nicht die Welt in einer bestimmen Route und Zeit umsegeln, aber die Option haben dahin kommen zu können. Starten soll das erst in ein paar Jahren, dann wenn wir der Rente einen Schritt näher gekommen sind.

Wir selbst sind keine großen Segler, da wir mitten in Deutschland leben und uns nur Seen zur Verfügung stehen. Die Erfahrung mit diesem Thema ist somit an der unteren Grenze und beschränkt sich aufs Mitsegeln / Chartern in der Karibik. Was wir aber genau wissen ist was wir wollen und das sind keine modernen Boote von Großserienherstellern oder gar ein Katamaran. Viel Holz und ein wohnlicher Innenraum sollte da im Vordergrund stehen und nach einer ersten Recherche fanden wir die Motorsegler ganz passabel, wissen aber nicht ob man da auch "die Welt" bereisen kann.

Beispiele wären diese: Bsp 1 und ein Bsp 2 beide aus Holz.

Was denkt ihr, sind diese Boote Offshore tauglich? Hab ich da was übersehen / nicht bedacht? Sind die zu zweit handhabbar (bis max 15m)?

Grüße,
Stefan

[schimi]

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[smudine]

Danke, erledigt.....

[Baja by Fountain]

Holzboot, wenn nicht modern gebaut, also mit Epoxyd......nicht gut!

[smudine]

Zitat von Baja by Fountain

Holzboot, wenn nicht modern gebaut, also mit Epoxyd......nicht gut!

Ok sehe ich ein, es gibt solche Boote auch aus GFK und Stahl. Mir geht es aber mehr um die Segeleigenschaften auch bei schwierigen Wetterbedingungen und ob man das noch zu zweit handhaben kann.

[Baja by Fountain]

Zitat von smudine

Mir geht es aber mehr um die Segeleigenschaften auch bei schwierigen Wetterbedingungen und ob man das noch zu zweit handhaben kann.

Und was hat das mit einem Holzboot zu tun...?

[Christo Cologne]

Gar nix.
Er hat diese 2 Boote nur als Beispiel rausgesucht und möchte uns fragen ob ein Motorsegler ein sicheres ernsthaftes Langfahrtboot ist.

Ich kann dazu nicht viel sagen, nur das die meisten Leute die die Probleme die beim Segeln erkennen glauben man wäre mit einem Motorsegler besser bedient.
Weil man 1. irgendwie mehr Platz darauf vermutet, 2. bei Schlechtwetter von innen steuern kann. 3. Wenn man keinen Bock mehr hat eben den Motor anschmeißt, und 3. eine bessere elektrische Energieversorgung auf'm Schiff hat.

Motorsegler haben aber auch Nachteile:
1. Schlechtere Segeleigenschaften als reinrassige Segler - dadurch langsamer und eben länger auf'm Wasser unterwegs.
2. Teurer und schwerer - wegen größerer Maschine.
3. Größere Dieseltanks wegen höherem Verbrauch.
4. ...

[KaiB]

Motorsegler der Größe sind zu zweit mit Erfahrung sehr gut beherrschbar.

Segeleigenschaften sind sehr individuell zu sehen.
Allgemein kann man bei beiden Beipielen sagen, am Wind sicher mäßig, zu breite Nasen (feststampfen) plus rel. hohe Abdrift, ist aber völlig normal bei derlei Entwürfen.

Und man braucht schon etwas mehr Wind um zügig voran zu kommen. Aber auch das ist normal und unter Motorseglerfahrern bekannt und akzeptiert, da man teils Wert auf andere Vorteile legt.

Ein Steuerhaus ist buchstäblich durch nix zu ersetzen

Der weisse dürfte trotz 1,50 Tiefgang relativ stark rollen, da der flächige Kielanteil vor dem Heck eher klein bemessen ist.
Die übrige Spantform scheint (!) auch auf Formstabilität ausgelegt.
Mag also sein das er insgesamt gerne etwas mehr rollt als man er gerne hätte, das sind aber nur Vermutungen anhand der Angaben und Bilder.
Ballastanteil konnt ich nicht finden.

Für lange Strecken, ohne große Etmale, und zum darauf wohnen in verschiedenen Revieren und Wetterlagen sind solche Boot aber schön.



Nehmt mal vergleichsweise Typschiffe wie Banjer, Fänö, Nauticat, Fisher etc. mit in die Vorfeldsuche. Da finden sich i.d.R. auch mehr Erfahrungen als bei Einzelbauten und vor allem sind die aus GFK und somit wesentlich pflegeleichter, wenn auch dann -je nach Wunschgedanken- nicht mehr so individuell.

Über Details wie große Fensterflächen, Motoren, Segelfläche und Aufteilung etc. kann man erst was halbwegs kluges sagen wenn man weiß was Ihr womit und wo wirklich vorhabt.

[smudine]

Zitat von KaiB

Motorsegler der Größe sind zu zweit mit Erfahrung sehr gut beherrschbar.
Segeleigenschaften sind sehr individuell zu sehen.

Vielen Dank, so lange niemand meint diese Boote, mit dieser Rumpfform, sind nur was fürs Costal Crusing, kann man mit dieser Aussage doch was anfangen. Das Dinge wie Abdrift vom hohen Aufbau abhängen war mir soweit klar, das mit dem Feststampfen nicht, beides würden wir aber hinnehmen. Bei uns geht es nunmal vordergründig um den Komfort und das wohlfühlen an Bord, daher das Thema viel Holz. Rennen wollen wir keine gewinnen.

Bei den anderen wichtigen Themen sind sich die unterschiedlichen Typen (klassische Segelyacht, Decksalon Yachten) sicher ähnlich und werden sich im Lauf der Zeit klären.

Danke an alle...

[KaiB]

Ich meinte Abdrift unter Segel, da ist die Aufbaufläche ziemlich egal.
Ebenso weniger stark beeinflusst sie bei Manövern, des großen Lateralplanes bei Langkiel wegen. bzw. der Einfluss ist geringer als man gemeinhin denkt.

Der breite Lateralplan ist aber eben auch unter Segel die einzige Abdriftbremse.
Im Vergleich dazu laufen Kurzkieler mit entsprechenden Kielprofilen einfach mehr objektive Höhe, eben des Auftriebprofiles des Kieles wegen.

Aber von halb- bis raumschots läuft man dafür mit Motorsegler und Langkiel umso gemütlicher und kursstabiler.
Und bei ausreichend Wind auch recht flott aber eben nie in letzter Konsequenz mit Kurzkielern vergleichbar.
Dafür gibt es dann diese Kompromissboote mit Kurzkielrumpf und Deckssalon z.B..

[Baja by Fountain]

....also doch ein Holzboot?!
Für Langfahrt und schon wegen der Sicherheit, sage ich bei Mono's:
Nur mit Alu- oder Stahlrumpf!

[Verbraucheranwalt]

Schau die doch mal die Fisher 34 oder 37 an. Mir gefallen die sehr gut und dank des hohen Freibords machen sie auch einen ausgesprochen sicheren Eindruck. Du findest zu den Booten ne Menge über Google und Youtube.

Wobei mich persönlich auch interessieren würde wie stabil die Deckshäuser sind, wenn man mal wirklich in einen Sturm kommt. "Normale" Segelschiffe haben da ja kaum Angriffsfläche aber ein Deckshaus ist natürlich schon ziemlich groß. Ist das ein Schwachpunkt?

Gruß
Chris

[KaiB]

Nicht runde Formen an Aufbaute sind immer Schwachpunkte aber erst bei wirklich extremen (!) Bedingungen.
Also Brecher die mit Tonnengewichten einsteigen oder es einen komplett auf die Seite legt.
Dann sind meist eher die Fenster gefährdet bzw. die Rahmen, da helfen Stormshutter.

Fisher und Konsorten haben im Aufbau das GFK nur unwesentlich dünner als im Rumpf, da passiert so schnell nichts.
Das Steuerhaus ist auch nur bei starker Dwarssee im "direkten" Kontakt zu einsteigenden Seen oder starker Gischt.
Wenn es da dwars unter den Rundspant haut steigen einige Mengen hoch und kommen von oben (!) aufs Dach, das immerhin mit soviel Druck das es seitlich durch das Schiebeluk drücken kann.
Das gilt vor allem für z.B. kurze, steile Ostseewellen so ab 1,50m -2m, die langen (Nordsee) Seen (draussen, nicht in Gatten!!) sind nur ein Problem wenn sie im falschen Moment brechen.
Aber kurze steile Seen sind immer und für jeden unangenehm.

See von vorne ist bis zu Sturmstärke unbedenklich da kommt nur massiv Gischt ans Haus, das grüne Wasser bleibt i.d.R. vorne am fensterlosen vorderen Kajütabschluss.
See von achtern steigt nur in Ausnahmefällen ein, da der Auftrieb des Kanoehecks erheblich ist. Der überhöhte Bugbereich birgt ebenfalls extremen Auftrieb.
Man muss bedenken, der 34`er ist bei nur 10,40m Rumpflänge vorne 1,90m herum hoch.
Fisher 34 und 37 sind durchaus sehr sicheer Schwerwetterboote.

Situationen die denen gefährlich werden trifft man eher selten an und dann hilft einem evtl. auch etwas mehr oder weniger GFK nix.

Das echte Problem bei Fisher ist das sie überteuert angeboten werden.

[smudine]

Zitat von Baja by Fountain

....also doch ein Holzboot?!

Viel Holz macht alles angenehmer und ist auch toller Werkstoff mit vielen positiven Eigenschaften. Unter anderem ist uns eben die "Gemütlichkeit und Wärme" durch Holz sehr wichtig, ebenso wie ein klassisches Design. Das Material des Rumpfes steht an zweiter Stelle...

Zitat von KaiB

Aber von halb- bis raumschots läuft man dafür mit Motorsegler und Langkiel umso gemütlicher und kursstabiler.

Danke für deine ausführlichen Erklärungen, Langkiel ist eine beschlossene Sache, alternativ wäre auch Finnkiel noch IO.

Zitat von KaiB

Das echte Problem bei Fisher ist das sie überteuert angeboten werden.

Das Problem mit überteuerten Bootspreisen ist uns auch schon aufgefallen, aber das Angebot ist so reichhaltig, das man in jeder Preislage ein brauchbares Boot findet. Da wir Kompromissbereit sind und den Markt lange genug beobachten können, sehe ich dem entspannt entgegen.

[KaiB]

Zitat von Baja by Fountain

....also doch ein Holzboot?!
Für Langfahrt und schon wegen der Sicherheit, sage ich bei Mono's:
Nur mit Alu- oder Stahlrumpf!

Am Ende wohl Geschmackssache aber wieso nur Alu oder Stahl.

Holz ist klar ein Dauerpflegefall (im positiven Sinne!).

Vernünftig verbautes GFK kann schon einiges ab und ist leicht mit Bordmitteln (Harz, Matten, Flocken) zu reparieren.

Stahl muss man schon Strom plus Gerät für Schweissen haben und mehr abbauen um nix dahinter anzuzünden.
Aluschweissen ist auch nicht für jeden mal eben vor Ort zu machen.

Wenn man preislich auf alte Gebrauchtboote angewiesen ist würde ich erst recht zu GFK raten, die alten sind oft massiver als neue verarbeitet worden.
Alter Stahl und Rost ist nicht so doll und man muss immer hinter der Konservierung herrennen, erst recht in warmfeuchten salzigen Ecken.

[KaiB]

Zitat von smudine

Viel Holz macht alles angenehmer und ist auch toller Werkstoff mit vielen positiven Eigenschaften. Unter anderem ist uns eben die "Gemütlichkeit und Wärme" durch Holz sehr wichtig, ebenso wie ein klassisches Design. Das Material des Rumpfes steht an zweiter Stelle...
.

Das spricht dann für z. B. ältere Fänös und Nauticats, teils ziemlich baugleich, GFK Rumpf und Aufbau,Deck, Innenausbau aus Holz.
Bei älteren sind daher die Holzrahmen der Fenster ein Rottproblem wenn die Vorbesitzer da nicht bei waren.

[smudine]

Zitat von KaiB

Das spricht dann für z. B. ältere Fänös und Nauticats, teils ziemlich baugleich, GFK Rumpf und Aufbau,Deck, Innenausbau aus Holz.
Bei älteren sind daher die Holzrahmen der Fenster ein Rottproblem wenn die Vorbesitzer da nicht bei waren.

Nichts spräche dagegen, GFK wäre ja auch mein bevorzugtes Material für den Rumpf, da es am einfachsten zu pflegen ist.

Nauticat's sind uns schon mal aufgefallen, gibt auch sehr viele auf dem Gebrauchtmarkt, Fänös kenne ich so nicht, konnte auch keine finden. Wir behalten aber auch CC / DS Segelboote im Auge, die überwiegend mit Holz ausgebaut wurden. Der Markt scheint ja hier unerschöpflich, wenn man noch über den Teich blickt.....

[Verbraucheranwalt]

Mich würde auch mal interessieren wie sich klassische Decksalonyachten im Vergleich zum Motorsegler schlagen.

Gruß
Chris

[Vilm]

Ich würde mir auch die Vilm von Bootsbau Rügen ansehen.
Seetüchtig und solide gebaut
Habe selbst in meinem Segelleben diese Boote auf der Nordsee gesegelt

Vilm

[Dorado]

Zitat von smudine

Vielen Dank, so lange niemand meint diese Boote, mit dieser Rumpfform, sind nur was fürs Costal Crusing, kann man mit dieser Aussage doch was anfangen. Das Dinge wie Abdrift vom hohen Aufbau abhängen war mir soweit klar, das mit dem Feststampfen nicht, beides würden wir aber hinnehmen. Bei uns geht es nunmal vordergründig um den Komfort und das wohlfühlen an Bord, daher das Thema viel Holz. Rennen wollen wir keine gewinnen.

Bei den anderen wichtigen Themen sind sich die unterschiedlichen Typen (klassische Segelyacht, Decksalon Yachten) sicher ähnlich und werden sich im Lauf der Zeit klären.

Danke an alle...

Hallo, wenn Du Komfort haben willst, dann kommst Du an einem Katamaran nicht vorbei. Den Holzausbau kannst Du insbesondere im höheren Preissegment haben und dieses hast Du mit Deiner Idee sowieso gewählt. Aber Komfort und Katamaran, dies sind Dinge die bestens passen. Bereits ein 40 Fuß Kat bietet den gleichen Lebensraum wie ein 50 Fuß Mono und dazu erheblich mehr Komfort. Denk allein mal an das Rollen am Anker oder daran, wie Du als Rentner auf Dein Schiff klettern willst, abgesehen davon, daß Du real nur auf einem Kat wirklich jemanden an Bord hieven kannst. Dies ist ein immenser Sicherheitsvorteil, gerade wenn man nur zu zweit unterwegs sein will. Oder willst Du auf einem Wohnschiff alles wegräumen müssen, wenn Du mal von a nach b fahren willst. Wie gemütlich dein Salon ist, liegt an Dir und ist immer veränderbar. Einzige Einschränkung:
Mein Tip bezieht sich auf ein Fahrtgebiet, in dem man mehr am Anker als in Marinas liegt. Bleibst Du nur auf der Ostsee oder Nordsee, dann sind die oben erwähnten Schiffe alle nicht schlecht. Dies aber nicht, weil ein Kat dies nicht mitmacht ,sondern weil dort überall nur wenig Platz zwischen den Dalben ist. Gegenan Motoren kannste mit einem Kat auch.

[KaiB]

BTW:
Über den Holzausbau würde ich mir keinen Kopp machen.
Egal ob Banjer, Fisher, Finnclipper, Finnsailor, Dartsailor, Fanö, Trintella, Nauticat, LM, Choey Lee, CT`s, Formosa, etc., es gibt kaum ältere Serienboote (egal ob MOsegler oder "reiner" Segler) deren Innenausbau nicht aus Holz wäre.

Das Konzept GFK Rumpf mit Holzausbau ist nun über 50 Jahre bewährt und auf dem Gebrauchtmarkt in allerlei Varianten verfügbar.

Lediglich bei den Decks muss man zwischen Ästhetik bei Teak oder finanzieller und wartungsbezogener Vernunft bei GFK differenzieren.

[Liebertee]

Zitat von Dorado

Hallo, wenn Du Komfort haben willst, dann kommst Du an einem Katamaran nicht vorbei.

Was hat Komfort mit der Wahl Ein-/Zweirümpfer zu tun....? Einen üppig großen Mono kann ich mit reichlich Wohlfühl-Zubehör vollstopfen, ohne das dies den Segeleigenschaften groß schadet. Auf einem Kat hab ich zwar meist mehr Platz als ich eigentlich brauche, nutze ich den aber für jede Menge Spaß-und Komfortzubehör mache ich mir ganz schnell die guten Segeleigenschaften kaputt.

Aber Komfort und Katamaran, dies sind Dinge die bestens passen. Bereits ein 40 Fuß Kat bietet den gleichen Lebensraum wie ein 50 Fuß Mono und dazu erheblich mehr Komfort.

ich würde den Begriff " Komfort " hier nicht wählen, weil er beschreibt etwas, was ich für mein Boot selbst bestimmen kann, unabhängig von der Rumpfform.
Auf einem Kat habe ich natürlich mehr " Raum ", aber damit nicht automatisch mehr Komfort.

Denk allein mal an das Rollen am Anker oder daran, wie Du als Rentner auf Dein Schiff klettern willst, abgesehen davon, daß Du real nur auf einem Kat wirklich jemanden an Bord hieven kannst. Dies ist ein immenser Sicherheitsvorteil, gerade wenn man nur zu zweit unterwegs sein will.

Na ja....., nun sollten wir aber mal so fair sein auch zuzugeben, daß ein Zweibeiner unter bestimmten Bedingungen richtig eklige Bewegungen machen kann......
Da wünscht man sich schon öfter mal einen dicken, klassischen Langkieler.....
Unbestreitbar ist, daß es sich auf einem Kat sehr oft und oft lange wesentlich entspannter unter Segeln " reist ", als auf einem Mono.

Bleibst Du nur auf der Ostsee oder Nordsee, dann sind die oben erwähnten Schiffe alle nicht schlecht. Dies aber nicht, weil ein Kat dies nicht mitmacht ,sondern weil dort überall nur wenig Platz zwischen den Dalben ist.

Im Normalfall hat man mit einem Kat in der Ostsee und auch in weiten Teilen der Nordsee keinerlei Probleme bezüglich eines Liegeplatzes. Die Fälle wo ich aus einem Hafen wieder raus mußte weil absolut nix frei war kann ich fast an einer Hand abzählen.....
Liegt aber eben auch daran, daß wir in 90% der Fälle sowieso ankern oder sonstwo festmachen....., einen tatsächlichen Hafen laufen wir nur mit besonderem Grund an.

Gegenan Motoren kannste mit einem Kat auch.

Aber wenn man auch nur halbwegs ein Gefühl dafür hat was das Boot dabei aushalten muß, läßt man es, es sei denn es ist absolut notwendig.

Gruß, Norbert

[smudine]

Zitat von Dorado

Hallo, wenn Du Komfort haben willst, dann kommst Du an einem Katamaran nicht vorbei. Den Holzausbau kannst Du insbesondere im höheren Preissegment haben und dieses hast Du mit Deiner Idee sowieso gewählt. Aber Komfort und Katamaran, dies sind Dinge die bestens passen.

Die Frage ist wie jeder für sich Komfort definiert und mit was man sich wohl fühlt. Wenn man dann noch viel Holz bevorzugt kommt man schon am Kat vorbei. Darüber hinaus bevorzugen wir klassische Linien. Wie soll das mit einem Kat denn funktionieren?

Ein Katamaran ist nicht alles.

[Verbraucheranwalt]

Ist ja alles gut und schön aber die Anschaffungskosten sind halt ein eindeutiges Argument gegen Kat. Ein 34-36 Fuss Boot bekomme ich relativ günstig. Einen guten Kat unter 50.000 € wird schon eher schwer. Da geht es sicherlich für einige um die Frage jetzt lossegeln oder vielleicht erst in 10 Jahren.

Und da es ja eigentlich um Motorsegler geht. Mit nem 10-12 Meter Motorsegler und geringem Tiefgang ist es problemlos möglich z.B. die Lahn hoch und runter zu fahren. Mit einem breiten Fahrtenkatamaran wird man da nicht soviel Freude haben weil die ganze Infrastruktur an Flüssen meist nicht auf Kats ausgelegt ist.

Aber bei einem unbegrenzten Budget und einer geplanten Weltumsegelung würde ich auch zum Kat greifen.

Gruß
Chris

[smudine]

Zitat von Verbraucheranwalt

Aber bei einem unbegrenzten Budget und einer geplanten Weltumsegelung würde ich auch zum Kat greifen.

Unser Budget ist klar begrenzt, aber bist Du dir sicher mit der Aussage? Wir wären dennoch für eine HR.