Alu Katamaran

[AvaVM]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und möchte mich deswegen kurz vorstellen. Ich heiße Markus, bin jugendliche 30, aufgewachsen in Düsseldorf, und arbeite seit einigen Jahren bei einem in Österreich ansässigen Getriebehersteller, derzeit allerdings in den USA. Meine Erfahrungen und Kenntnisse bei Booten sind sehr überschaubar. War kurzzeitiger Besitzer einer Performance, die allerdings einer Scheidung zum Opfer gefallen ist

Seit einiger Zeit habe ich mir in den Kopf gesetzt, einen schnellen Aluminium Katamaran zu konstruieren und im Laufe der nächsten zwei Jahre zu realisieren. Da ich bei meinen Recherechen immer wieder auf dieses Forum gestoßen bin, habe ich mich nun hier angemeldet.
Es soll ein Boot um die 12m Länge werden und optisch an MTI, Nor-Tech u.ä. angelehnt sein. Auf Basis von Spanten, die aus stärkeren Alublechen gelasert oder per Wasserstrahl geschnitten werden. Mit Holz und Plastik haben wir Blechbeißer es nicht so

Ich arbeite von Berufswegen mit Inventor und möchte hier in ein oder zwei Wochen erste Entwürfe zeigen, habe aber vorher noch ein paar Fragen bezüglich des Antriebs.
Aus Kostengründen bin ich mir noch nicht sicher, ob ich fertige Antriebe wie bspw. Mercruiser 350 MAG samt Bravo One einplanen soll, oder ob zwei "normale" Chevi Small Blocks mit eigens konstruiertem Antrieb es auch täten.
Und genau da wollte ich fragen, ob jemand einen Hersteller für gescheite Wendegetriebe mit Kupplung kennt, die man bereits an die Ami V8 anflanschen kann. Da sähe ich im Falle einer Eigenkonstruktion den größten Aufwand.

Alles Gute
Markus

[Baja by Fountain]

Wow, das wird interessant!
Motormäßig würd ich auf moderne Diesel gehen oder AUDI V8 Benziner (Forumsmitglied) und natürlich Oberflächenantriebe. 350 MERC sind zu schwer.
Was hast Du denn für eine Geschwindigkeit angestrebt?

[AvaVM]

Die resultierende Endgeschwindigkeit hat erst einmal keine große Priorität, in erster Linie sollte das Boot bei flotterer Fahrt sicher sein. Ich denke bei der angepeilten Bauform und Größe (bin grob bei 12x3m) wird es schon "von allein" nicht ganz langsam. Bis zum nächsten Wochenende hab ich vielleicht schon ein paar Entwürfe und weiß dann auch genauer, was der Rumpf wiegen wird.

Die 350er Mercs wiegen mit Bravo One genau 450kg pro Stück. Die bei den Amis populären Racing Varianten sind noch um einiges schwerer. Dachte deswegen, dass man dann nicht so falsch liegen kann. Aber genau deswegen habe ich gefragt. Da ich den Rumpf auftriebsmäßig schon recht genau auf die späteren Aggregate konstruieren will.

Wo gibt's denn Infos zu den Audis?

[swath]

Zitat von Baja by Fountain

Motormäßig würd ich auf moderne Diesel gehen oder AUDI V8 Benziner (Forumsmitglied) und natürlich Oberflächenantriebe. 350 MERC sind zu schwer.

Benziner ?

Zitat von AvaVM

Wo gibt's denn Infos zu den Audis?

u.a. hier ->
boote-forum.de/showthread.php?p=2793697

[Baja by Fountain]

Markus,
schon angefangen...?

[AvaVM]

Ja, in der Tat. Leider beherrsche ich die Blechmodule im CAD System nicht so perfekt, so dass ich mitten drin noch einmal von vorne starten musste. Man muss ganz anders herangehen, als bei massiven Zerspanungs- oder Gussteilen. Aber das wird schon.

Was den Antrieb angeht, plane ich derzeit mit folgender Kombination.

Motoren: 2x Edelbrock E-Street EFI 350er. Das sind knapp über 5,7l Hubraum mit 330PS und einer Verdichtung von 9,0:1. Mit elektronischer Einspritzung und schönen Apps. Man kann bspw. an einem iPad o.ä. die ganzen Instrumente konfigurieren und nutzen. Gelten als moderne und sehr robuste Motoren. Chevy Block mit Aluköpfen (4-Bolzen). Dreht max. 5500 rpm, hat sein Leistungsmaximum bei 5000 und bei 4000 bereits 90% Leistung, also knapp 300PS. Für diesen Motor gibt es auch viele Leistungskits.. ob klassisch oder per Aufladung. Und er kostet roh nur ca. 7000,- EUR.

Wendegetriebe: ZF 63 A. Da gibt es bereits die passende Glocke für o.g. Motor (war mir fast peinlich, als ich das erfuhr), eine gute Steuerung und eine schöne Auswahl an Bedienelementen.

Antrieb: Entweder ZF Minirex 20, allerdings mit deutlich größerem Abstand zwischen den Wellen, als vom Hersteller vorgesehen... Oder: Eigenkonstruktion.

[Baja by Fountain]

Hast Du schon einen Entwurf wie der Rumpf aussehen wird?

[AvaVM]

Im Kopf schon Ein paar Tage werde ich noch brauchen, um das umzusetzen. Ist zwar nicht so, dass das Zeichnen Tage dauern würden, es sind eher ein paar Stunden, aber leider ist meine Zeit momentan sehr eingeschränkt. Außerdem ist es eine Sache, auf die Schnelle etwas "Schönes" hinzukritzeln, und eine andere, eine fertigungsgerechte Konstruktion zu erstellen.

[AvaVM]

So, nun habe ich es endlich geschaft, ein erstes Volumenmodell auf die Beine zu stellen. Das Modell ist genau 12m lang und 3m breit. Ich hab nicht einfach drauf losgezeichnet und geschaut, was dabei heraus kommt. Die stehende Wasserlage ist momentan parallel zu den hinteren 2/3 der Rümpfe festgelegt (Die Bilder sind danach ausgerichtet). Bei einem ebenfalls definierten Tiefgang von 40cm ergibt sich ein Auftrieb von 3300kg. Klingt für mich bis jetzt noch ganz Ok. Der Auftriebsschwerpunkt (nennt man das so?) ist in dieser Lage ungefähr (der Längsachse nach) auf Höhe der mittleren Stufe im Rumpf. Vielleicht ein Tick zu weit vorne, wie ich finde. Aber vielleicht ist es ja auch gut, wenn das Heck im Stand etwas weiter einsinkt. Da bin ich mir noch nicht sicher. Wenn man den hinteren Überhang (1,5m) außer acht lässt, liegt er bei 3,4m von 10,5m... also knapp 32%.

Die Rümpfe haben eine Aufkimmung von 12°, die sich nach vorne hin ab der vorderen Stufe bis 24° noch aufstellt. Ist auf den Bildern leider nicht so gut zu erkennen.

Hier mal das Modell als Ganzes. Es kommen gleich noch weitere.

[AvaVM]

So und hier der Teil, der bei einem angenommenen Gesamtgewicht von 3300kg und einem definierten Schwerpunkt (die Ebene im zweiten Bild) unter Wasser läge. Wie oben bereits erwähnt, bis hierhin 40cm Tiefgang.

[AvaVM]

Und nun der Teil, der dann über Wasser bleibt... oder bleiben sollte

[AvaVM]

Und das ist ein Beispiel für einen Spant (genau 2990mm breit). Es wäre der bei der vorderen Stufe. Die vier rechteckigen Ausnehmungen sind für 120x80mm Formrohre, die dem Boot als Längsträger dienen sollen. Die runden Löcher würden als Kabel- und Leitungsdurchführungen dienen. Bei 10mm Stärke liegt das Gewicht bei 29kg.

Ich komme mit Spanten und den Blechen für den Rumpf (zwischen 3mm und 8mm) und den vier Längsträgern auf ein Rumpfgewicht von ca. 1600kg. Der Aufbau ist zwar nicht dabei, aber stattdessen die obere ebene Fläche (wie in den Bildern oben) mit eingerechnet.


Es ist natürlich noch nicht fertig. Den oberen Teil werde ich erst modellieren, wenn ich "untenrum" sicherer bin. Einige Details am Rumpf (insbesondere der hintere Überhang) müssen auch noch gemacht werden.

Und nun bin ich auf Meinungen und Vorschläge gespannt.

[derausdemnorden]

Moin Markus,

Respekt, schaut gut aus.
Aber glaubst du wirklich das ein 12 mtr. Cat mit "mageren" 660 PS aus dem Knick kommt?

[Ulzana]

Zitat von AvaVM

...bei einem angenommenen Gesamtgewicht von 3300kg ...

Vielleicht unterschätzt Du die auftretenden Kräfte und hast ein paar Spanten aus Gewichtsgründen geopfert? Rennboote vergleichbarer Größe von Cougar, Stain oder Cunningham lagen bereits mit Benzinern bei deutlich über 4000kg.
Du sagtest deine Erfahrungen und Kenntnisse bei Booten sind sehr überschaubar. Frag' doch mal Herrn Acampora (http://www.victory.it/). Der hat für Cougar und Stain gearbeitet und kann Dir bestimmt einige Tips geben. Und wenn er die Aussicht hat, Dir seine Oberflächenantriebe verkaufen zu können, wird er vielleicht noch gesprächiger .
Interessantes Projekt!

[AvaVM]

Zitat von derausdemnorden

Moin Markus,

Respekt, schaut gut aus.
Aber glaubst du wirklich das ein 12 mtr. Cat mit "mageren" 660 PS aus dem Knick kommt?

Danke erst einmal. Ich hoffe doch, dass sie ausreichen, um das Boot zumindest ordentlich aus dem Wasser zu heben. In "ordentliche" Maschinen könnte man investieren, wenn sich die Fahrbarkeit etwas bewiesen hat. In dieser Ausführung mit den oben genannten Antrieben und den Kosten für den Rumpf käme ich so schon auf ca. 60000,- EUR. Und da fehlt ja noch einiges. Eh schon etwas viel für ein Experiment.

Zitat von Ulzana

Vielleicht unterschätzt Du die auftretenden Kräfte und hast ein paar Spanten aus Gewichtsgründen geopfert? Rennboote vergleichbarer Größe von Cougar, Stain oder Cunningham lagen bereits mit Benzinern bei deutlich über 4000kg.

Das oben genannte Gewicht von ca. 1600kg ist nur der Rumpf ohne Motoren, Technik, Antriebe, etc.... also der Rohbau. Ich denke die für die Auftriebsberechnung angenommenen 3300kg kommen als Endgewicht eher hin... wenn nicht mehr.

An Spanten soll es ja nicht scheitern. Der im Bild ist einer der größeren und hat nicht einmal 30kg.

Zitat von Ulzana

Du sagtest deine Erfahrungen und Kenntnisse bei Booten sind sehr überschaubar. Frag' doch mal Herrn Acampora (http://www.victory.it/). Der hat für Cougar und Stain gearbeitet und kann Dir bestimmt einige Tips geben. Und wenn er die Aussicht hat, Dir seine Oberflächenantriebe verkaufen zu können, wird er vielleicht noch gesprächiger .
Interessantes Projekt!

Danke für den Tipp Wenn die Konstruktion etwas fertiger ist, werde ich das sicher in Anspruch nehmen.


Aber nun bin ich gespannt auf weitere Kommentare. Bin für jede Kritik dankbar.

[Baja by Fountain]

cool gemacht,
Ich denke mal die vordere BUZZI-Stufe kannst Du rausnehmen.
Ich hab da noch einen Plan von der Victory1 irgendwo am PC...mal schaun ob ich den noch finden kann

[AvaVM]

Hier ist zum online ausprobieren die Android App von Edelbrock. Läuft per Bluetooth mit dem Steuergerät.

http://www.edelbrock.com/automotive_new/mc/efi/tablet/

Von Luft, Benzin, Drehzahlen, Timings... alles direkt einstellbar. Und die Anzeigen sind auch nicht verkehrt.

[Warmduscher]

Zitat von AvaVM

Aus Kostengründen bin ich mir noch nicht sicher, ob ich fertige Antriebe wie bspw. Mercruiser 350 MAG samt Bravo One einplanen soll, oder ob zwei "normale" Chevi Small Blocks mit eigens konstruiertem Antrieb es auch täten.
Und genau da wollte ich fragen, ob jemand einen Hersteller für gescheite Wendegetriebe mit Kupplung kennt, die man bereits an die Ami V8 anflanschen kann. Da sähe ich im Falle einer Eigenkonstruktion den größten Aufwand.

Die meisten GM SB V8 Motoren welche an einer Wellenanlage laufen haben vermutlich ein Borg Warner Velvet Drive Getriebe dran.

Der Vorteil bei gängigen Lösungen ist, das man das Zeug relativ günstig(er) und auch gebraucht bekommt und es diverse Ausführungen gibt.

In Deinem Fall ist angeraten, die Propeller gegenläufig drehen zu lassen. Das heisst entweder einen Motor auf links-, den anderen auf rechtsdrehend zu kaufen oder umzubauen, oder Z-Antriebe mit entsprechender Umstellmöglichkeit zu nutzen.

W

[AvaVM]

Zitat von Warmduscher

In Deinem Fall ist angeraten, die Propeller gegenläufig drehen zu lassen. Das heisst entweder einen Motor auf links-, den anderen auf rechtsdrehend zu kaufen oder umzubauen, oder Z-Antriebe mit entsprechender Umstellmöglichkeit zu nutzen.

Bei den ZF Wendegetrieben ist das kein Problem, da sie wohl im Vor- und Rückwärtsgang den exakt gleichen Wirkungsgrad haben sollen.

Das mit Borg Warner ist schon ein guter Tipp, kann ich gleich nach einer Alternative zu ZF Recherchieren.

[Warmduscher]

Die Borg Warner Velvet Drive gibts auch bei Mercury Mercruiser zu kaufen.

Zitat von AvaVM

Bei den ZF Wendegetrieben ist das kein Problem, da sie wohl im Vor- und Rückwärtsgang den exakt gleichen Wirkungsgrad haben sollen.

Die Frage ist nur ob die Getriebe für den Dauerbetrieb in beide Drehrichtungen ausgelegt sind.

W

[AvaVM]

Zitat von Warmduscher

Die Borg Warner Velvet Drive gibts auch bei Mercury Mercruiser zu kaufen.

In meinem Katalog sind für die Innenbordvarianten nur Kombinationen mit ZF Getrieben gelistet.

/Edit: Sehe gerade, dass es doch auch die Borg Warner Getriebe bei Mercruiser gibt, allerdings nur für die Skorpion Modelle. (Wasserskimotoren ). Sind sogar recht günstig...

Zitat von Warmduscher

Die Frage ist nur ob die Getriebe für den Dauerbetrieb in beide Drehrichtungen ausgelegt sind.

Laut ZF ja.
"Suitable for twin engine installations (same torque capacity in ahead or astern mode. Reduction Ratios in ahead or astern are very close.) ."

Aber ich schaue auch noch nach den Borg Warners... waren mir bis jetzt nicht bekannt.

[Warmduscher]

Zitat von AvaVM

Sehe gerade, dass es doch auch die Borg Warner Getriebe bei Mercruiser gibt, allerdings nur für die Skorpion Modelle. (Wasserskimotoren ).

Bei den "Blue Water" sowie den "Ski" genannten Reihen gibt bzw. gab es die Velvet Dinger auch.

Laut ZF ja.
"Suitable for twin engine installations (same torque capacity in ahead or astern mode. Reduction Ratios in ahead or astern are very close.) ."

Schreibt das ZF nur in englisch ? Das ist ja affig. Da würde ich nix kaufen... Sowas habe ich gefressen wenn deutschsprachige Unternehmen nur in englisch schreiben...

Aber ich schaue auch noch nach den Borg Warners... waren mir bis jetzt nicht bekannt.

Ja, in den meisten Wasserskibooten sowie in den Fun-Action-Spaß-Booten mit dem riesigen Griff dran (Wakeboard) sind meistens Velvet Drive verbaut.

Wären denn 2 Außenborder nicht noch eine Alternative ? Starke moderne Außenborder kosten viel Geld, aber 2 Innenborder mit Z-Antrieb / Getriebe und die nötigen Anpassungen kosten auch viel Geld.

W

[AvaVM]

Zitat von Warmduscher

Wären denn 2 Außenborder nicht noch eine Alternative ? Starke moderne Außenborder kosten viel Geld, aber 2 Innenborder mit Z-Antrieb / Getriebe und die nötigen Anpassungen kosten auch viel Geld.

Außenborder kommen für mich nicht in Frage. Erstens gefallen sie mir nicht so gut (wobei es da auf's Boot ankommt... gibt auch "schöne" Beispiele), und zweitens möchte ich es mir nicht so einfach machen.

So wie ich das jetzt sehe, muss ich rund 12-15000,- EUR pro Maschine samt Wendegetriebe rechnen. O.g. Edelbrock kostet pro Stück 7k, ein ZF etwa 4k... plus Kleinteile (WaPu) und "etwas" umrüstung. Oder so ein Ski Motor von Mercruiser. Die haben zwar auch keine Zweikreiskühlung, gefallen mir aber irgendwie gut. Kosten auch nicht viel mehr. Muss da noch etwas recherchieren.
Bei den amerikanischen Crate Engines (so nennt man die fertigen Kits, egal ob Chevy, Ford etc.) gefällt mir halt die Vielfalt an Modellen und Aufrüstmöglichkeiten. Und sowas hat nicht jeder.

Der "äußere" Teil des Antriebs kommt natürlich auch noch extra... also billig wird es so oder so nicht wirklich. Aber alleine beim Rumpf rechne ich grob mit mindestens 30000,- EUR (selbst geschweißt).

[Warmduscher]

Wenn Du eh in den U.S.A. herumhängst kannst Du ja nach Motoren aus dem Mercury Repower schauen. Da gibts die V8 Misthaufen als ATM ohne Altteilrückgabe und billiger als neu. Das Repower Zeug wird offiziell nicht für unseren Markt hier angeboten.

Bei dem Budget von 12-15.000,- Euro pro Maschine bist Du wohl auf die amerikanischen Misthaufen angewiesen. Da geht weder was mit starken modernen Außenbordern (2 alte 300 PS V8 Zweitakter von Evin Rüde wären drin) noch was mit starken modernen Dieseln.

W

[AvaVM]

Das klingt auch interessant