Wanten und Pardunen

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
im letzten Trööt von highlow04 haben wir uns tja woll alle an aasige Situatschonen erinnert, in die wir mal gekommen sind weil wir nicht oder zu spät gerefft haben.
Mir ist da allerdings etwas aus der Erinnerung hochgekommen, was nicht mit dem Segel, sondern mit dem Mast zu tun hat.
Mein Heimathafen war Herrenwyk an der Trave - so auf halbem Weg von Lübeck und Travemünde.
Dschedesmol wenn der Herbst kam und die ersten steifen Ostwinde vierkant in die Hafeneinfahrt standen, kam ich mit meiner Marieholm 261 ziemlich in die Bredouille.
Draußen sahst Du die etwas größeren Segler, die noch unnerwegens waren, mit ausgebaumter Genua und weißem Schnurrbart lässig auf dich zurauschen - und ich armes Schwein musste gegen den inzwischen (ordentlich Fetch von Leningrad her ) strammen Seegang, vollgaslaufendem 7 Ps Volvo und dichtgeholter Arbeitsfock und gerefftem Groß aus dem Hafen ackern.
Immer die Angst im Nacken, dass ausgerechnet dann, wenn ich in der Enge, auslaufend kurz nach der Hafeneinfahrt war, eine sauschnelle Fähre auftauchte.
Denn dann, liebe Freunde, musste ich irgendwie von der Bildfläche verschwinden.
An Stb so gut wie kein Wasser mehr und an Bb, nach dem Feuer, lockte Leegerwall.
Und zwar mit ziemlich gnadenlosem Ansinnen.
Was macht man also?
Hoch am Wind irgendwie aus dem Kinken treten.
Das arme 8m Bootje, so seetüchtig es auch war, stieg in den Wellen als wollte es in den Himmel fahren, und knallte dann in den nächsten Wellenberg. Ich - achtern an der Pinne - musste jedesmal alles geben um heil aus der Sache raus zu kommen.
Ich bin ganz bestimmt nicht leichtsinnig.
Und ich habe es ja auch jedesmal irgendwie hingekriegt

Aber

Was mich ganz krank machte, war der Anblick, den mir mein Seldén-Mast bot.
3/4 Rigg - ähnlich wie Folke aber kein Diamant - aber eben ein büschen mehr Masthöhe.
gepfeilte Salinge, Achterstag mit Hahnepot und Talje.
Wanten anständig eingestellt. Achterstag durchgesetzt wie eine Saite.

Und trotzdem:
Der Mast wand und peitschte und bog sich, dass die Leewanten manchmal durchhingen (!!) und herumschlugen.
Der ganze Mast schien ein Eigenleben führen zu wollen.
Was habe ich nicht alles probiert.
Vielleicht, dachte ich mir, geht der Mast ja in seine Resonanzfrequenz oder so ähnlich und schaukelt sich regelrecht hoch? Oder wie oder was?

Deshalb habe ich versucht die Resonanzfrequenz zu ändern und habe zusätzlich zwei 8mm Dyneema-Leinen als zusätzliche Unterwanten eingeschoren und nach vorn (so ca. 15-30°) an den Augen der Relingsstützen abgespannt.
Dazu - wenn schon, denn schon - zwei Pardunen nach achtern angebracht. (Schiet up die Möglichkeit den Großbaum mehr als 60° aufzufieren).
Keine nennenswerte Erfolge.
Was habe ich die kurzmastigen Steilgaffelsegler beneidet, die heute ja aus der Mode gekommen sind.
Die Sache ist für mich ja nicht mehr aktuell - aber trotzdem.
Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?
Oder - wie würdet Ihr die Sache angehen?

Ich war jedenfalls mit meinem Latein am Ende und fühlte mich recht was besch...n.
Dat gläuf mi man.
Irgendwie war es eine schietige Vörstellung, direkt vor einer vielbefahrenden Hafeneinfahrt, nur von der Festigkeit eines verdammten Wants abhängig zu sein, der Spitzenbelastungen aushalten musste, die ich mir gar nicht vorstellen möchte.

Gruß Rolf

[KaiB]

Die Unterwantenpüttinge weiter auseinander setzen und evtl. zusätzlich eine Jumpstagspreize anbringen.

PS: Oder/und statt der Pardunen weiter achtern und im Mast tiefer ansetzende Backstagen mit Preventer.
Ist das Achterstag wie ein Saite gespannt kann es auch den Effekt haben da dadurch die Unter und Oberwanten ihrerseits durch Stauchung wieder etwas -relativ- lockerer kommen.

[hein mk]

Zitat von KaiB

Die Unterwantenpüttinge weiter auseinander setzen und evtl. zusätzlich eine Jumpstagspreize anbringen.

PS: Oder/und statt der Pardunen weiter achtern und im Mast tiefer ansetzende Backstagen mit Preventer.
Ist das Achterstag wie ein Saite gespannt kann es auch den Effekt haben da dadurch die Unter und Oberwanten ihrerseits durch Stauchung wieder etwas -relativ- lockerer kommen.

Moin
Tja einmal das und andererseits neigt der mast im Top der durch das gereffte Groß ja"freies Spiel hat" leicht mal zum Pumpen und aufschaukeln möglicherweise bei einem fraktionalem Rigg noch mehr als bei einem Toprigg.Mein verjüngter Toprigg-Mast neigt auch ohne Segel da zu sich oberhalb der Unterwanten aufzuschaukeln,je nach anströmung durch starken Wind.
Bei Chippys Problem der Vergangenheit währe u.U. das weglassen der Fock und ein weniger oder ungerefftes Groß die Lösung gewesen.Aber das ist nur schlau dahergesabbelt und wirklich herausbekommen wird man so ewas nur durch Versuch und Irrtum der dann aber keine bösen Folgen haben soll.
Derweil versuche ich auch durch veränderte Spannungen des gesamten stehenden Gutes meinen Segelbrator etwas zu beruhigen und denke reuig über den Tag nach an dem ich mich für das(schickere)verjüngte Ende des Mastprofiles für den Top entschieden habe,bei vierzehn Meter Länge hätte ich auch die verjüngten drei Meter absägen können und so mit auch mehr Raum für Rollen im Top gewonnen aber eben auch merhr Topgewicht bekommen----schiet og,wat jo moken deit mokst verkehrt.
gruss hein

[KaiB]

Ich habe eher das klassische Primitiv-Top-Rigg.

Der sich nicht verjüngende Mast hat bei ca. 11,10m die mit 2,60m -im Vergleich zur Mastlänge- sehr breiten Salinge (rechtwinklig, Einsalingrigg,nix gepfeilt) in 5,80m Höhe dieselben gut oberhalb der Mitte angeordnet.
Ebenfalls sehr breit gesetzte Püttings für die V-Unterwanten.
Vorstag/Achterstag topgeriggt, Achterstag mit Hahnepot im unteren Drittel.

Das bedeutet, wie bereits für Arbeiten gemacht, der Mast steht auch wenn ich Vor-, Achterstag und Oberwanten abschlage, lediglich mit den Unterwanten.

Das bedeutet aber auch das die meisten Millimeilenjägermasttrimmungen nicht möglich sind.

Dafür pumpt und schwabbelt nichts, auch nicht bei schwerem Wetter bzw. nie so das man es allzu deutlich und mit Unbehagen sähe. Obwohl ich Wanten und Stage nie so stark durchsetze wie die Lehrbücher es vorschreiben,
a. weil sie alt sind und

b. die (Vorspannungs) Belastung für den Rumpf geringer ist und

c.bei starker Spannung fangen sie eher an mit dem Wind (wie Saiten eben) zu vibrieren und das auf das komplette Boot zu übertragen.

Starkes "Vibrato" habe ich bei Starkwind zwischen Mast und Vorliek des Groß, da treffen sich Abstand der Rutscher, Liekspannung und Anregung durch den Wind so ungüntig das es eine Art Membraneffekt gibt und das Liek extrem knattert.
Dann muss ich einen Tick Lose ins Fall geben so das ein Flatterauslösefaktor frequenzmäßig anders liegt und gut ist...naja, meist jedenfalls

[hein mk]

Moin Kai
Kanst mal sehen wat alns gevt an son Seilboot,mit fast keiner Riggspannung habe ich natürlich auch schon ausprobiert und wie geschrieben tritt das bei meinem vejüngeltem Topriggmast,bei dem auch die fast zwei meter breiten Salinge nicht gepfeilt sind und auch vier Unterwanten vorhanden sind, nur ohne Segel auf,aber im hafen nervt das einen mehr als etwas klackern oder brummen beim Segeln.Zunächst war ich auch der Meinung,dass das Aufschwingen an einer zu hohen Riggspannung liegt.
gruss hein

[Hesti]

Wenn die axial nach unten wirkende Drucklast im Mast zu hoch wird, fängt der an, zur Seite "auszuknicken". Erstmal nur elastisch, wenn das zu wild wird auch plastisch. Paßt nicht genau auf einen Mast, aber hier steht etwas über Knicken http://de.wikipedia.org/wiki/Eulersc...iegeknicken.29

Die Frage ist damit, was man tun kann, um die axial nach unten wirkende Drucklast im Mast zu verringern.

Achterstag etwas entspannen könnte 'n büsch'n helfen.

Mehr helfen wird wahrscheinlich Verringerung des Schotzuges. Da Du ja "hoch am Wind" motorgesegelt hast, waren die Schoten wahrscheinlich richtig dichtgeholt, damit die Segel nicht schlagen. Nun zieht die Großschot bei dichtgeholtem Segel ziemlich genau nach unten und die Fockschot reißt auch kräftig das Vorsegel nach unten, so dass die Groß- und Fockfalle richtig Zing kriegen - die der Mast als axiale Druckkraft abkriegt, sogar jeweils 2 x, weil die Falle ja über Rollen laufen und damit die Fallkraft jeweils 2 x axial auftritt.

Abhilfe könnte geben Fock wegrollen und ohne Fock motorsegeln und beim Groß - so denn ein Traveller da ist - den etwas nach Luv setzen und etwas auffieren, damit die Großschot mehr seitlich und weniger senkrecht zieht.

Ganz zu unrecht bist Du nicht besorgt, bei solchen Situationen springen gerne die Oberwanten aus den Salingen, wenn da irgendetwas nicht in Ordnung ist (oder die Salinge lösen sich vom Mast, wenn die Verbindung nicht mehr astrein ist oder ...), Folge kann dann ein Mastbruch sein. Bekannte haben erzählt, dass an einem anderen Boot (nicht an Ihrem) bei kabbeliger See diesen Sommer das Achterstag gerissen ist (oder sich irgendeine Verbindung am Achterstag gelöst hat). Mast verloren, Rigg in der Schraube, Seenotfall. Schlecht gesicherte Wantenspanner, Verschraubungen und Schäkel lösen sich bei solchen Bedingungen auch gerne.

[KaiB]

Den zunehmenden Zug auf die Fallen kann ich, bei meinem Rigg, nicht bestätigen.
Wenn das Segel killt klötern die Rutscher/Liekband mit sozusagen pulsierendem Druck in der Keep.
Sobald sich ein Profil ausbildet und das Segel halbwegs steht drücken das Liekand/Rutscher des Vortriebes und Druckes nach Lee wegen so stark in die Keep das das Segel kaum noch runter zu bekommen wäre.
Auch wenn man das Fall loswirft geht i.d.R. nur die gewinschte Vorspannung flöten, das Segel "klemmt" aber erstmal weiter in der Keep, bis man den Winddruck rausnimmt.
(Wobei die Reibung alle Schlitten erfasst oder das ganze Liekband auf kompletter Lieklänge betrifft).

Die Großschot zerrt zwar den Baum runter aber dabei weniger das Fall sondern sie zieht quasi auf ganzer Lieklänge das Segel in einem gedachten Radius nach achtern und unten bzw. versucht das Liek nach achtern "wegzuklappen" und der Lümmelbeschlag den gedachten Scharnier darstellt.
Trimmfaxen wie Cunniunhman belasten eher zusätzlich das Fall.

Ein durchschnittlich gut gewählter Holepunkt für die Vorschot geht auch mehr oder weniger im rechten Winkel an das Vorstag, zieht also nicht übermäßig nach unten.
Dagegen steht dann der nach oben gerichtete Winddruck schräg am Vorliek hoch und ebenso der nach vorne und Lee ausgeübte Druck auf das Liek in der Keep oder den Stagreitern.

Kurz, verglichen mit den Drücken in den Keepen, Zug auf die Schoten und Mastbeschläge/Püttinge sind die Zugzunahmen auf die Fallen m. Erfahrung nach eher gering.

Wichtig ist der möglichst ausgeglichene und ausreichenden Zug der Unterwanten damit der Mast mittig seinen Halt hat und keinen Bauchtänze aufführt.
Mancher hantiert dann noch mit zusätzlichem Babystag.

[Chippy]

Moin ok, tosomen
tja, KaiB, hein mk und Hesti, eerstlichmol vielen Dank für Eure Kommentare.
Alles sehr interessant und erhellend.
Man selber hat ja man nur so seinen persönlichen Horizont und da ist jeder Austausch hochwillkommen.
Auch wenn wir am Schluss nicht die Eine absolute Wahrheit rausgekriegt haben: ich bin jedoch schlauer geworden.
Ich habe mal ein Bild von einer Marieholm 261 aus dem Internet rauskopiert. Ulzicke heißt sie und ist - ich habe mir mal die Bilder des Besitzers einmal angeschaut - in einem beneidenswert super Zustand.
So, da könnt Ihr mal sehen wie die Takelage aussieht. Der Mast steht auf einem Schuh auf dem Kajütdach, geht also nicht durch.
So filigran wie das Ganze jetzt auf mich wirkt, ist mir das damals gar nicht aufgefallen.
Der Konstrukteur hat sich sicher was dabei gedacht. Vielleicht wäre eine stabilere (steifere) Mastkonstruktion dem Boot gar nicht zuträglich gewesen - sei´s drum.
Mir war es aber, vor allem wenn ich mal quer zu hackigen Wellen kam, manchmal recht was unheimlich.
Wenn ich mir so stabile (im Sinne von Mastelastizität) Dinger wie die Steilgaffelsegler anschaue, kann ich direkt neidisch werden.
Warum diese patente Takelage sich nicht gehalten hat ist mir schleierhaft.
Vielleicht wirkt sie ja auch nur so vertrauenserweckend. Ich bin leider nie mit so einem Boot unterwegs gewesen.
Gruß Rolf

[Fraenkie]

Zitat von Chippy

Der Mast steht auf einem Schuh auf dem Kajütdach, geht also nicht durch.
So filigran wie das Ganze jetzt auf mich wirkt, ist mir das damals gar nicht aufgefallen.
Der Konstrukteur hat sich sicher was dabei gedacht. Vielleicht wäre eine stabilere (steifere) Mastkonstruktion dem Boot gar nicht zuträglich gewesen - sei´s drum.
Mir war es aber, vor allem wenn ich mal quer zu hackigen Wellen kam, manchmal recht was unheimlich.
................
Gruß Rolf

Unser Mast ist durchgesteckt, was die Knicklänge ja nur noch erhöht. Min. 15 mtr. lang over alles.

Er ist superweich und das Rigg ganz einfach (eine Unterwant, eine Oberwant, nach achtern gepfeilte Saling).

Er ist superweich wie ein Lämmerschwanz (gefühlt), verhält sich wie ne Tragfläche einer 747 in Turbulenzen (müsst mal guggen, das Ding biegt sich niht nur hoch, das schlägt Wellen und verdreht sich noch).....

er biegt sich sogar auf den Böcken im Winerlager.

Im Sturm gibt es manchmal -je nach Anströmung- Vibrationen....für mich klar Strömungsabrisse, Turbulenzen...

Aber was soll´s macht seit 30 Jahren seinen Dienst, ich hab jedes x-beliebige Vertrauen drin und würde NIE irend nen Strick oder sonstwas hinmachen, kann die Folgen doch nicht abschätzen (Denkfehler lauern überall).

Und auch der steifste Prügel fällt m.M. willenlos in den Tümpel wenn das Vorstag, oder ne Want oder ne Saling versagen.


dann war´s nicht mein Tag gewesen

Manche nennen das Restrisiko
Deshalb hab ich ein Auge auf das Zeug und gugg das regelmässig an.
Mehr kann ich aber gar net machen m.M.

[Hesti]

Zitat von Chippy

... Wenn ich mir so stabile (im Sinne von Mastelastizität) Dinger wie die Steilgaffelsegler anschaue, kann ich direkt neidisch werden.
Warum diese patente Takelage sich nicht gehalten hat ist mir schleierhaft. Gruß Rolf

Tja, das fängt wohl damit an, dass so ein (häufig doch massiver) Holzmast in der Regel schwerer ist. Um das auszugleichen, ist mehr Ballast unten nicht schlecht, sonst leidet die Stabilität. Um das mehr an Gewicht wieder auszugleichen, brauchst Du mehr (Auftriebs) Volumen unter Wasser. Das mehr an Volumen unter Wasser vergrößert den Strömungswiderstand. Raumschots ins gleiten zu kommen (was viele moderne Boote können) geht mit deutlich mehr Volumen unter Wasser nicht. Überhaupt - der Kahn wird langsamer. Blumentöpfe kann man damit heute nicht mehr gewinnen. Trailern geht auch nicht mehr so einfach. Das kaufen nicht viele (auch, wenn soetwas ein innen geräumiges, über Wasser nicht zu hoch aufbauendes, tolles seetüchtiges Tourenboot geben kann).

Also fällt massives Holz schon mal weg.

Bleibt Alu für den Mast und Carbon für die Steilgaffel. Das wäre mal interessant, soetwas zu sehen. In Bezug auf die Trimmmöglichkeiten des Großsegels gibt es dann aber immer noch Einschränkungen - zum Trimmen ist die Möglichkeit, den Mast zu biegen, ja sehr hilfreich. Und was sich meistens gut verkauft, sind Boote, die bei Regatten vorne mit dabei sind. Da helfen Trimmmöglichkeiten.

[hein mk]

Moin Rolf
Ich habe vor einigen Jahrzehnten meine A-Scheinübungen und auch die Prüfung mit einer 20erRennjolle gemacht(HH-Ausenalster),die hatte ein Steilgaffelrigg wenn man da die Übung hat alle "Fäden"richtig auszunutzen ist das schon schön zu trimmen aber da das setzen des Großsegels mit Klau-und Piekfall etwas hakelig von statten geht(vor allem wenn die Kiste nicht ordentlich mit der Nase im wind liegt)ist das wohl bei Anfängern und später bei Einhandseeseglern nicht so beliebt.Die Segelgeometrie kann man allerdings je nach Form der Gaffel dem Ideal einer Halbelypse sehr viel einfacher annähern als es mit einer Hochtakelung und entsprechend aufwendigen Lattensystemen möglich ist.
Die Masten der Steilgaffeltakelung eignen sich eigentlich auch viel besser für Fahrtenboote die mal eben den Mast legen müssen,was bei Jollen und entsprechenden Brückendurchfahrtshöhen dann oft so gar entfallen kann.
Die Holzmasten müssen keineswegs immer masiv und voll sein auch für Steilgaffelriggs kann man hohle Holzmasten bauen.
Also ist die frage warum sich diese Riggform nicht durchgesetzt und/oder weiterentwickelt wurde nicht leicht zu beantworten.
gruss hein

[Mr-Flopppy]

Wenn ich an das (für mich) perfekte Rigg denke, bleibe ich immer wieder an den Steilgaffeln hängen. Haber baut da im Moment Boote, die mir richtig gut gefallen. Zumindest das Rigg finde ich für Binnentouren genial. Leider habe ich noch keinen Eigner kennengelernt, der über die Segeleigenschaften objektiv berichten kann. In den Tests der Zeitschriften wird nicht wirklich über schlechte Segeleigenschaften geklagt. Aber ich habe auch noch keinen Testbericht gelesen wo ein Boot wirklich verrissen wird. Werbekunden sind halt Werbekunden.

Hier mal ein Link zu den Habers. Ich find die Boote klasse.

http://haber-yachts.com/index.php?page=de-habe800c4g

Gruß Hubert

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von hein mk

.....Die Segelgeometrie kann man allerdings je nach Form der Gaffel dem Ideal einer Halbelypse sehr viel einfacher annähern als es mit einer Hochtakelung und entsprechend aufwendigen Lattensystemen möglich ist....

Hach! Balsam für meine Seele. Wie schön: Da gibt´s doch noch verwandte Seelen die des Kaisers neue Kleider so sehen wie sie sind, meen ick mol.

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto leiderer ist es, dass ich nie in so einem Steilgaffler gesegelt bin.
Gaffelsegel schon (Marinekutter und die große alte Dame beim DHH, Ignorata - oder wie das Ding hieß : Wir haben zum Leidwesen der Skipper den Namen grundsätzlich verhunzt)
So kann ich eben nur von der Theorie her die Sache angehen - und da hat hein mk meine volle Zustimmung.
Wenn er Sheriff wäre, würde ich mich um die Stelle als Deputy bewerben. So´ne Art Festus - in etwa.
Vom Gefühl her bin ich natürlich auch genau bei Mr-Floppy.

Na los, Lüd, meldet Euch mal mit Euren Erfahrungen (so vorhanden)
Gaffelsegler an die Front!!

Lieber Gruß Rolf

[Pusteblume]

Zitat von hein mk

...Also ist die frage warum sich diese Riggform nicht durchgesetzt und/oder weiterentwickelt wurde nicht leicht zu beantworten.
...

Hm,
Bis in die 60er Jahre hinein hat man Regatta-H-Jollen, 15er und 20er Jollenkreuzer mit (Steil)Gaffelrigg ausgestattet.
Meines Achtens verschwand das mit dem Aufkommen des Olympiadreiecks und den damit überproportional vertretenen Kreuzkursen. Das Steilgaffelrigg ist dem Hochrigg an der Kreuz leicht unterlegen (ich war bei einer Proben zwischen eimem hochgeriggten und einem Steilgaffelgeriggten P-Boot während der Classic week 2010 zugegen, Das Steilgaffelboot war dem hochf´geriggten auf allen Kursen ebenbürtig bis leicht überlegen, und an der Kreuz leicht unterlegen. Beide Boote wurden von erfahrenen Seglern mit viel Regattaerfahrung gesteuert).
Was man beim Gaffelrigg nicht hat: ein Achterstag. Man muß also mit Backstagen hantieren (umständlich, wenn ungewohnt), oder muß so stark gepeilte Wanten haben, daß man das Groß bei Vorwind nicht mehr gut auffiehren kann. Oder, wie die alten Jollen und Jollenkreuzer: man hat ein festes Holzvorstag, was auch Druckkräfte aufnimmt. Dann werden die Verbände im Bugbereich aber überproportional belastet. Und es ist auch nicht für größere Boote denkbar, da man dann sehr gewaltige "Holzbeine" bräuchte.
Ganz zu schweigen von der adrenalinausschüttung, wenn bei Hackewind gehalst werden soll, und im Masttopp noch eine Gaffel herumeiert.

Durchgelattete Steilgaffelsegel sind dennoch für mich die optisch schönsten, und sie sind effektiv. Auf einem Binnenfahrtendampfer aber imho ungünstig.
Ein Binnefahrtenboot muß einen ganz leicht legbaren Mast haben.
im Klartext: Stabile Mastbacken, Großbauman den Mastbacken angeschlagen, möglichst keine Rutscher, sondern Liektau mit Einfädler, und dann am besten eine federunterstützte Jüt. Dann geht das ganz fluffig bei der Fahrt (am Templiner See in Potsdam habe ich mal einen SR mit Restschwung unter der Brücke durchfahren sehen - ohne Motoreinsatz)
Beim Gaffelrigg, wo man noch die Reihleine und die Gaffel abbauen mzuß ist das alles sehr aufwendig. Die Zahl Brücken, wo man mit Gaffelrigg durchpaßt und mit Hochrigg nicht, ist sehr gering (Autobahnbrücke Phöben bei Werder / Havel vielleicht). Im Binnenland ist die Brückenhöhe meist so um die 4-5 m.

[Chippy]

Moin ok, Pusteblume,

Zitat von Pusteblume

Hm,.......

Pusteblume.

Er nu´ wieder.
Also hör mal........... ich bin sprachlos über Deinen Fundus an Seglererfahrung und Wissen.
Also ganz großes Dankeschön für Deinen Beitrag. Das kann ich mir schon vorstellen, was Du da schreibst.
Da habe ich ja erst mal wieder was zum Nachdenken.

Gibt´s eigentlich hier im Forum jemanden der so ein Rigg fährt und nur zu faul ist seine hornigen Seglerpfoten auf die Tastatur zu legen?
Wenn ja, dann melde Dich doch mal.
Bitte.
Gruß Rolf

[Pusteblume]

Zitat von Chippy

...
Gibt´s eigentlich hier im Forum jemanden der so ein Rigg fährt ...

Na ja, auch wenn ich kein Gaffelrigg habe - gefahren hab ich schon welche....
ich gebe schon Erfahrungswerte zum Besten...

[Chippy]

Moin ok, Pusteblume,

Zitat von Pusteblume

Na ja, auch wenn ich kein Gaffelrigg habe - gefahren hab ich schon welche....
ich gebe schon Erfahrungswerte zum Besten...

Na, davon bin ich ausgegangen.
Du schriebst ja unter anderem :
ich war bei einer Proben zwischen eimem hochgeriggten und einem Steilgaffelgeriggten P-Boot während der Classic week 2010 zugegen
Nein, was ich meinte war, dass vielleicht außer Dir noch jemand im Forum wäre, der noch so ein Boot segelt.
Gruß Rolf

[Pusteblume]

Zitat von Chippy

Moin ok, Pusteblume,

Na, davon bin ich ausgegangen.
Du schriebst ja unter anderem :
ich war bei einer Proben zwischen eimem hochgeriggten und einem Steilgaffelgeriggten P-Boot während der Classic week 2010 zugegen
Nein, was ich meinte war, dass vielleicht außer Dir noch jemand im Forum wäre, der noch so ein Boot segelt.
Gruß Rolf

Nun, so richtig viele von den schicken ollen Gaffeljollen und -jollenkreuzern gibt es nicht mehr. Am Besten, man besucht eine von den bekannten Klassikerveranstaltungen, möglichst die im Binnenland. Da treffen sich dann z.B. zur Havelklassik etliche Z-Jollen, J-Jollen, H-Jollen, N-Jollen und immer auch der eine oder andere gaffelgetakelte Jollenkreuzer.
Da bietet sich die Möglichkeit des Mitsegelns.
Oder - Du beschaffst Dir eine H-Jolle.
Gibt´s recht preiswert. Und ich glaube, Du würdest Dich in der großen Familie der Liebhaber alter Holzsegelboote wohlfühlen.

[marsvin]

Zitat von Pusteblume

Nun, so richtig viele von den schicken ollen Gaffeljollen und -jollenkreuzern gibt es nicht mehr. Am Besten, man besucht eine von den bekannten Klassikerveranstaltungen, möglichst die im Binnenland. Da treffen sich dann z.B. zur Havelklassik etliche Z-Jollen, J-Jollen, H-Jollen, N-Jollen und immer auch der eine oder andere gaffelgetakelte Jollenkreuzer.
Da bietet sich die Möglichkeit des Mitsegelns.
Oder - Du beschaffst Dir eine H-Jolle.
Gibt´s recht preiswert. Und ich glaube, Du würdest Dich in der großen Familie der Liebhaber alter Holzsegelboote wohlfühlen.

Dabei gilt es aber zu beachten, dass nur die Elb-H-Jolle gaffelgetakelt ist, die normale hat eine Hochtakelung.
Um nochmal auf des Pumpen des Riggs zurückzukommen: Die Verringerung der Riggspannung hate ich für einen Irrweg, da meiner Meinung nach das Rigg eher belastet wird, weil unkontollierte Bewegungen im Rigg stattfinden (Kais Ketschrigg kann ich dabei nicht beurteilen, da ich sowas nie gefahren habe). Ich glaube eher, dass Chippys im ersten Post beschrieben Probleme von einem zu stark durchgesetztem Achterstag herrührten, da die Erhöhung der Achterstagspannung die Spannung der Unterwanten herabsetzt (nachzulesen in der Riggtrimmanleitung von Selden: http://www.seldenmast.se/download.cf...=595-540-T.pdf).
Ich trimme mein achterstagloses 7/8 Rigg nach dieser Anleitung, indem ich zuerst die Unterwanten auf 15-20% der Bruchlast durchsetzte (Zollstockmethode). Dabei biegt der Mast in Salinghöhe gut nach vorne durch, anschliessend spanne ich die Unterwanten, bis diese Biegung wieder herausgezogen ist. Wenn jetzt die Spannung der Unterwanten noch stimmt (zur Not noch etwas nachtrimmen) steht mein Rigg im Prinzip schon für die Saison, da pumpt nichts, es weht höchstens mal das unverstagte Top nach Lee aus, aber das ist ja gewollt.
Zur Zollstockmethode nochmal: Das macht natürlich keinen Sinn, wenn mein stehendes Gut nach vielleicht zwanzigjähriger Benutzung ausgereckt ist und alle Elastizität verloren hat, dann generiert jede Belastung im Rigg Lastspitzen an Püttingen, Wantenspannern und Terminals und kann irgendwann zum Bruch führen. Gerade die Oberwanten und des Vorstag, auf denen die meiste Last liegt, gehören nach einer gewissen Anzahl von Seemeilen erneuert,
Siggi

[Pusteblume]

@marsvin: Es gibt nicht nur Elb-H-Jollen mit Gaffel, sondern auch etliche andere. War bis Anfang der 60er state of the art.
Was die Riggspannung angeht: sehe ich wie Du. Wo was schlackert, gibt es dynamische Lastspitzen - ungut.

[marsvin]

Danke dir, war mir so nicht bekannt, wir sind auf Regatten immer nur auf hochgetakelte getroffen,
Siggi

[KaiB]

@Siggi,
Ketchrigg hochgetakelt hat den Vorteil das durch die Segelflächenaufteilung in Drei der Großmast ein gutes Stück kürzer ausfallen kann.
Der "kurze" Mast im Verein mit klassischer (also V-Unterwanten symetrisch plus Oberwanten) und sehr breit ausgelegter Wanten/Püttinganordnung erlaubt größere Stag- und Wantwinkel zum Mast als ein entspreched höheres Einzel-Rigg vergleichbarer Segelfläche.
Daneben erlauben die Winkel und Längen ein herabsetzen der Stag- und Wantenspannung bei immer noch ausreichender Stabilität und Steifheit.


Im direkten Vergleich dazu braucht Dein Rigg die von Dir erwähnte hohe Spannung, alleine das fehlende Achterstag macht ja guten Zug der Oberwanten erforderlich.

Aber, wie bereits oben erwähnt, habe ich- topgeriggt und klassisch- praktisch keine Trimmöglichkeiten durch das Achterstag.

Mein Besan ist anders verstagt. Zwei Unterwanten eben nach vorne sowie zwei Oberwanten eben nach vorne.
Salinge gepfeilt nach vorne (sozusagen entfernt Deinem ähnlich nur andersrum).
Im relativ steilen Winkel gehen zwei Pardunen nach achtern weg, sodass ein -ebenso relativ- weites auffieren möglich ist.
Ober- und Unterwanten werden durch ein Genickstag unterstützt.

[Pusteblume]

Zitat von marsvin

Danke dir, war mir so nicht bekannt, wir sind auf Regatten immer nur auf hochgetakelte getroffen,
Siggi

Hier mal ein sehr schönes Exemplar einer Gaffel-H-Jolle:
http://soeren.zenfolio.com/havelklas...7390#h64457390
Man erkennt übrigens wunderbar, daß man mit den alten Lattensegeln eine wunderschöne Achterliekskurve hinbekommt. Heute heißt sowas auf Neudeutsch "squarehead" und gültet als sehr modern, jibbet aber schon seit über 80 Jahren.

[marsvin]

Danke, Kai, soweit verstehe ich das schon. Aber genügt die Riggspannung dann auch, um dem Auswehen des Vorstags am Wind entgegenzuwirkwwn?
Siggi

[KaiB]

Zitat von marsvin

Danke, Kai, soweit verstehe ich das schon. Aber genügt die Riggspannung dann auch, um dem Auswehen des Vorstags am Wind entgegenzuwirkwwn?
Siggi

Joh, da weht am Vorstag nichts über Gebühr hinaus. Ein gesunder Bogen im Vorstag entwickelt sich natürlich schon bei ordentlich Wind aber nicht ungesund.
Solange auf allen Kursen, bei entsprechenden Umständen, Rumpfgeschwindigkleit und -raum- darüber hinaus erreicht werden kann der Trimm so schlimm nicht sein.

Ich stelle mal ein paar Bilder ein, da sieht man, besser als mit Worten, das mein Rigg im Vergleich zu agilen, schlanken, himmelhohen Riggs mit Schwabbelmasten eher dem Vergleich Mastschwein zu Bronco oder Windhund, entspricht.
Das hat nix mit Euren flotten Wenden und Spurts auf der Kreuz gemein, eher schwer, breit, sicher und erst richtig schnell wenn moderne bzw. schlanke Riggs bereits reffen müssen.

Stage und Wanten haben 7mm, Vorstag/Achterstag sind bei 34 Fuss Rumpflänge gerade mal 11m bzw. 12m lang.
Da braucht es i.d.T. nicht soviel Vorspannung und das die -uralten-Segel dennoch relativ gut stehen und ziehen kann man auf den Bildern auch erahnen.

Und wie kurz das ganze Ketchrigg im Vergleich zu etwas längeren oder kürzeren Einmastern erscheint.