Elektrik gesammelt absichern ??!

[Friese]

Hallo Sportsfreunde,

bei meinem Neuerwerb, einem Stahldampfer mit 2x55PS, macht mit die Elektrik Angst....
Besonders bedenklich finde ich die Abwesenheit von Batteriehauptschaltern.....
Das micht alles ordentlich abgesichert ist, stellte ich fest als ich aus versehen die Ankerlichtleitung durchgeschraubt habe....
der Geruch von verbrannten Plastik aus dem Armaturenbrett....

Mein pragmatischer Lösungsansatz sieht wie folgt aus:

Alle Batterieklemmen (+) von den 2x120A Verbraucher und 1x120A Anlasser runter.
Jeweils an diese Klemmen 16mm Leitung zu den neuen Batteriehauptschaltern, mit fliegenden 40 A Flachsicherungen davor.
dann Rückleitung zu den Batterien.
Für die Anlasserbatterie das selbe, dort blos 2x25mm Leitung und 2x100A Sicherung.
Direkt an den Batterien nur noch die Bilgepumpe.

Könnte das so oder so ähnlich klappen?
Ziel der Aktion wäre es 1. das Boot in Abwesenheit Stromlos zu bekommen, 2. bei einem Kreis mit fehlender Sicherung "trotzdem" abgesichert zu sein.
Ansonsten ist die vorhandene Elektrik sauber verlegt, aber nichts ist dokumentiert......

Ich weiß, alles neu zu machen wäre die "saubere" Lösung, aber es ist auch so schon noch genug zu tun.....

[Oscar]

Hallo Oliver,

ich denke es würde für den Anfang gehen (und wette es bleibt so ).

Als Sicherungen würde ich aber Sicherungsautomaten nehmen, die gibt es auch "fliegend" und nur unwesentlich teurer.

[Paul Petersik]

Hallo Oliver,
so ganz habe ich Deinen Plan nicht verstanden. Daher bescheibe ich mal kurz die Installation auf meinem Schiff:

1. Starterbatterie getrennt vom Starter durch Trennschalter. Sicherung nicht erforderlich. Das Thema hatten wir schon mal.

2. Versorungsbatterien getrennt vom Verteilerpanel durch Trennschalter. Stromkreise zu den Verbrauchern durch Sicherungsautomatien abgesichert. Man kann natürlich auch Flachsicherungen nehmen.

3. Weiterer Trennschalter bzw. Batterieumschalter zum bedarfsweisen Parallelschalten von Starter- und Versorgungsbatterien.

4. Die Bilgepumpe ist direkt an den Verbraucherbatterien angeschlossen, jedoch durch eine fliegende Sicherung angesichert.

5. Die elektrische Ankerwinsch ist an die Starterbatterie angeschlossen, jedoch durch einen Trennschalter getrennt und mit 150 A Streifensicherung abgesichert.

6. Das Laden der Batterien erfolgt durch Lichtmaschine über Batterietrenndioden.

Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich ist. Ich hab nicht ganz verstanden, wozu die von Dir genannten Sicherungen zwischen den Batterien und den Trennschaltern gut sind.

Servus

Paul

[Friese]

Das Hauptproblem ist der fehlende Batteriehauptschalter, und die Unsicherheit das jeder Stromkreis auch abgesichert ist.
daher will ich alles was auf einer Batterieplusklemme landet runter von der Batterie nehmen, mit 16 bzw. 25mm Leitung zur Sicherung(sautomaten) führen, dann zum Batteriehauptschalter und von dort zurück zur Batterie.
Dann hätte ich Hauptschalter, und die Sicherheit das ein nicht abgesicherter Stromkreis nicht zum Kabelbrand führen kann.

Die komplette Elektrik zu kontrollieren kann ich vergessen, ich glaub da sind mehr Kabel verbaut als auf der Apollo

[h-d]

Das Problem mit der von dir geplanten Installation ist, dass du dann Kabel, die vermutlich 1,5mm² Querschnitt haben, mit einer 40A-Sicherung abgesichert hast. Je nach Art eines Defekts ist es durchaus möglich, dass dabei die Kabel anfangen zu schmoren, die Sicherung aber hält.

[Paul Petersik]

Das sehe ich wie Heinz-Dieter.
Die 40 A-Sicherungen werden nicht auslösen, wenn es zu einem Kurschluss in einem der Verteilerkreise kommt. Da sind die Kabelquerschnitte zu dünn. Es werden auf jeden Fall die Kabel anfangen zu schmoren oder der jeweilige Verbraucher wird verrauchen, bevor die dicke Sicherung auslöst. Das macht nach meiner Meinung überhaupt keinen Sinn. Wenn es nicht anders geht, musst Du eben fliegende Sicherungen nahe an die Verbraucher setzen, aber jeweils zur Stromaufnahme des Verbrauchers passend.

Servus

Paul

[Friese]

Jau....

Jetzt habe ich gelesen, das der zulässige kurzzeitstrom 30A pro mm Querschnitt beträgt.
Also müsste es mit 30A Sicherungen aber hinhauen, sofern ich min. 1,5mm verbaut habe....
Gottseidank habe ich keine el. Ankerwinsch, meine größten 12v Verbraucher sind die Heißluftgebläse für die beschlagene Frontscheibe mit 2x 140W. Wird knapp, aber könnte vielleicht klappen.....
Soll ja nur eine zusätzliche Sicherheit sein!

Die einzelnen Kreise sind natürlich noch seperat abgesichert, aber wie ich am Beispiel Ankerlicht gesehen habe wohl nicht alle.......
Ankerlich hab ich übrigens seit Samstag mit 8A abgesichert.


EDIT:
wenn wirklich 1,5mm Leitung eher als eine 30 oder 40A Sicherung´durchbrennt lass ich das mit den Sicherungen.
Aber Hauptschalter gibt es trotzdem......

[Oscar]

Mal zum nachdenken:

Ich habe im letzten Jahr einen alten Stahlkahn gekauft, Elektrik wurde weitestgehend vom Händler/ Fachmann verlegt und sollte eigentlich so bleiben.

Beim aufräumen und umbauen des Bootes kamen dann aber Dinge zum Vorschein, das wir uns glücklich geschätzt haben noch unverletzt zu sein.

Landanschluß sehr schlampig bis fahrlässig und der Rest der Elektrik war auch eher zu würgen.


Meine Empfehlung (wie oben schon geschrieben):

Auf jeden Fall die Hauptstromkreise an den Batterien absichern (wie schon richtig gesagt wurde entsprechend dem Querschnitt).

Sonst kann man nur Wetten abschließen was das Boot schneller zerstört, die kaputten Akkus oder das brennende Kabel.

Der nächste Schritt wäre meiner Ansicht nach Prüfung und Neuverkabelung der elektrischen Baugruppen (am besten mit fachkundiger Hilfe (ich kenne da ein gutes Forum )).

[h-d]

Zitat von Friese

wenn wirklich 1,5mm Leitung eher als eine 30 oder 40A Sicherung´durchbrennt lass ich das mit den Sicherungen.

Bei einem "richtigen" Kurzschluss schaltet die 40A-Sicherung sofort ab. Somit hast du einen Sicherheitsgewinn.

Bei "etwas" Kurzschluss (eine etwas hochohmigere Verbindung zwischen Plus und Minus) kann es passieren, dass da etwa 40A Strom fließen, die Sicherung weiterlebt und die Kabel gut "warm" werden und anfangen zu schmoren.

Den Vorschlag von Paul, Sicherungen nahe an die Verbraucher zu setzen, finde ich nicht gut. Sicherungen sollen ja die Kabel vor dem Verschmoren bewahren. Das können sie nur leisten, wenn sie nahe an der Batterie sitzen.

[Thomas Hamburg]

Mein Vorschlag: Wie schon angedacht, ein Hauptschalter und ein Si- Automat 60-80 A mit 16 oder 25 mm² zu einer Verteilung. Dort die einzelnen Vrebraucher oder Gruppen entsprechend absichern ( 8 oder 10A reicht in den meisten Fällen aus)
Eigene Sicherung und entsprechender Querschnitt zur Ankerwinsch. Aber Steuerstromkreis (Relaisansteuerung) mit eigener kleinen Sicherung durchführen.
Anlasserzuleitung ohne Sicherung (50 oder 70mm²) über Hauptschalter ausführen. Grund der fehlenden Sicherung: Ist die Größe der Sicherung und der Spannungsfall, der durch die Sicherung entsteht.

Mit anderen Worten: Ohne Hauptschalter und Verteilung mit eigenen Sicherungen für die Verbraucher wirst Du keinen nenenswerten Sicherheitsgewinn erreichen.

[Robbe]

Vergiß nicht die Feuerversicherung für dein Boot, die wirst du sicher brauchen.
Gruß Jörg.

[Paul Petersik]

Den Vorschlag von Paul, Sicherungen nahe an die Verbraucher zu setzen, finde ich nicht gut. Sicherungen sollen ja die Kabel vor dem Verschmoren bewahren. Das können sie nur leisten, wenn sie nahe an der Batterie sitzen.

Hallo Heinz-Dieter,

Ich habe den Vorschlag eigentlich deshalb gemacht, weil ich Frieses erstes Posting so interpretiert habe, dass er eigentlich nicht recht weiß, wo welches Kabel hinführt und er daher ein ordentliches Sicherungs- und Schalterpanel nicht aufbauen kann. Ich verstehe das zwar nicht ganz, nachdem er die Verbraucher ja wohl auch ein- und ausschalten muss. Jedenfalls kann man den Verbraucher in der Regel lokalisieren. Besser eine Sicherung dort als überhaupt keine.
Der Sicherung ist es ziemlich egal wo sie sitzt. Es ist höchstens die Frage, wo der Kurzschluss entsteht. Natürlich ist es die beste Lösung, den Verbraucher und die Zuleitung gegen einen Kurzschluss zu schützen.

Jedenfalls widerspricht es allem, was ich über Gleichspannungsinstallationen auf Booten gelernt habe, zwischen Batterie und Batteriehauptschalter eine fette Sicherung einzubauen und die einzelnen Stromkreise zu den Verbrauchern bzw. Verbrauchergruppen nicht leistungsadäquat und einzeln abzusichern.
Ich würde noch einmal darüber nachdenken. Aus einer schlechten Installation wird durch Einbau einer "Hauptsicherung" keine gute Installation.

Servus

Paul

[Friese]

Vielen Dank für eure Tipps und Hinweise!!!!

Klar ist mir, dass es die beste Lösung wäre, aller rauszureißen und neu zu verkabeln....

Das Problem ist nur, dass größtenteils Kabel verbaut wurden die das selbe aussehen haben und nicht beschriftet sind. Z.b. das Vorschiff ist so verkabelt, dass aus einem Sicherungskasten ca. 20 1,5mm Leitungen abgehen und sich hinter verklebter! Isolierung, dem Deckenaufbau, oder auch in Kabelrohren einen Weg ins Vorschiff suchen.

Ich weiß nicht wieviele Kilometer Leitung in dem Boot verbaut sind, aber um festzustellen welches Kabel aus dem Sicherungskasten bei welchem Verbraucher landet müsste ich definitiv den Innenausbau samt Isolierung demontieren............
Dabei gefällt mir der Innenausbau so wie er ist recht gut.........

Vielleicht sollte ich doch erstmal nur Batteriehauptschalter demontieren,
und dann jeden Verbraucher mittels durchgangsprüfer am Verbraucher und am Sicherungskasten einzeln Identifizieren.

Alles neumachen würde ich nur ungern, da die Elektrik eigentlich (bis jetzt) einen guten Eindruck macht.....
(Nur der (beinahe) Kabelbrand beim Ankerlicht machte mir grosse Sorgen... )

[earlhill]

Zitat von Friese

....Ich weiß nicht wieviele Kilometer Leitung in dem Boot verbaut sind, aber um festzustellen welches Kabel aus dem Sicherungskasten bei welchem Verbraucher landet müsste ich definitiv den Innenausbau samt Isolierung demontieren............

Kabel kann man auch durchklingeln bzw. messen. Ist gar nicht so schwierig

[apiroma]

@Friese
es gab mal bei ELV einen sogenannten Leitungssortierer.
Du hast dann ein Sendeteil welches 16 Adern besitzt. Die Masse kannst du mit einem einzigen billigen Draht herstellen. Du platzierst das Ding an einem Ende des Kabelbaums und klingelst am anderen Ende mittels Empfänger die Adern durch (Masse am Draht, die Zange hältst du an den unbekannten Draht). Es wird eine Nummer angezeigt, die dem des Senderkabels entspricht.
Mit diesem System kannst du dies sogar alleine.
Mach es richtig, keine Pfuscharbeiten.
Notfalls rausreißen und neu einziehen.
Grüße
K-H

[elba]

Hallo zusammen

Nachdem ja schon einiges gesagt wurde gebe ich auch mal meine
unmassgebliche Meinung ab.
Der ordnungsgemässe Aufbau der Elektrik erfolgt selektiv. Das heißt von der Batterie kommend werden die Leitungen verteilt und entsprechend
ihrer Stärke abgesichert. Ein 1,5er Kabel ist mit max 10A abzusichern.
Für Neuinstallationen empfehle ich 2,5er .
Der Sicherung ist es egal wo sie sitzt, da sie den gesamten Stromkreis überwacht !!
Wenn aber auf dem Kutter die Elektrik allgemein einen guten Eindruck macht müßten da auch entsprechende Sicherungen sein . Oder der Eindruck wird von Zweckoptimismus getrieben.

Grüße
Joachim

[h-d]

Zitat von elba

Der Sicherung ist es egal wo sie sitzt, da sie den gesamten Stromkreis überwacht !!

Es ist absolut nicht egal, wo die Sicherung sitzt. Wenn die Sicherung so nah wie möglich bei der Batterie installiert ist, schützt sie bei einem Kurzschluss in der Zuleitung zum Verbraucher.

Ist sie dagegen nah beim Verbraucher eingebaut und im Zuleitungskabel tritt ein Kurzschluss auf, fackelt das Kabel ab.

[Friese]

Zitat von elba

Wenn aber auf dem Kutter die Elektrik allgemein einen guten Eindruck macht müßten da auch entsprechende Sicherungen sein . Oder der Eindruck wird von Zweckoptimismus getrieben.

Grüße
Joachim

Sicherungskästen sind vorhanden.
3 Stück, mit jeweils ca. 8-15 Sicherungen. Wie ich gesehen habe jeweils einer fürs Fahrhaus, Bug- und Heckkabine....
Aber ALLES unbeschriftet...

Ich werde wie schon erwähnt als erstes Batteriehauptschalter einbauen, und dann mit beflissener Hilfe ans durchmessen und beschriften gehen.

Danke euch allen fürs aushalten meiner unfachmännischen Fragen....

[Paul Petersik]

Hallo Oliver,
dann schaut die Sache doch gar nicht so trostlos aus. Mach das mit den beiden Batterietrennschaltern (Natoknochen oder Batteriewahlschalter) und Du bist einen großen Schritt weiter.
Häufig sind die Sicherungen erkennbar einem Schalter für einen bestimmten Verbraucher oder Verbraucherkreis zugeordnet. Wenn Du Sicherungsautomaten hast, die gleichzeitig Schalter sind, wäre es ganz einfach. Ansonsten mal bei Dunkelheit alle Schalter auf ein und dann eine Sicherung nach der anderen auslösen bzw. entfernen. Du siehst dann, was sich tut und kannst die Sicherung schon mal beschriften. Ich habe es leider auch schon auf sehr teuren Segelyachten gesehen, dass alle Drähte von den Sicherungen zu den Verbrauchern die gleiche Farbe hatten.
Viel Erfolgund hab keine Hemmungen zu fragen. Alle lerne z.B. auch dabei, wenn ich mich mit den Schwierigkeiten von Kollegen befasse. Den anderen wirds es ähnlich gehen.

Servus

Paul

[elba]

Guten Abend Heinz-Dieter

Da habe ich wohl zu viel voraus gesetzt.
Du hast natürlich recht !!!
Ich meinte die räumliche Anordnung nach selektiver Absicherung.
Wenn der Verteiler in einem geeigneten Raum fern der Batterie sitzt ist das auch ok.
Die Sicherung sollte natürlich dort sein, wo das jeweilige Kabel beginnt.

Grüße
Joachim

[h-d]

Zitat von elba

Wenn der Verteiler in einem geeigneten Raum fern der Batterie sitzt ist das auch ok.

OK. Allerdings würde ich in so einem Fall die Leitung von der Batterie zum Verteiler nahe der Batterie entsprechend der für diese Verbindung verwendeten Kabelstärke absichern.

[Friese]

Ich war gestern auf dem Boot, und habe mir die Elektrik nochmal in ruhe angesehen.
Die Hauptschalter verbaue ich selbst, aber fürs durchmessen werde ich lieber Elektriker aus meinem Bekanntenkreis bitten....

Warum?
darum:

[Oscar]

Warum kommen mir die Bilder nur so bekannt vor?

Ich denke Du bist mit einem fachmännischen Rat auf der sicheren Seite.
(Zur Not kannst Du ja immer noch über eine gute Feuerversicherung nachdenken. )

Mein Tip: Stellplatz heizen, Bier kalt stellen und fachsimpeln

Die Verteilung würde ich auf jeden Fall neu machen, der Batterie einen abgeschlossenen Stellplatz verpassen (der nächste Kurzschluß kommt bestimmt) und sämtliche Kabel durchprüfen (auch gegen den Bootskörper).

Wenn möglich die Stromkreise aufteilen (betriebsnotwenig, Komfort).

Die Leitungen bei denen es geht würde ich neu einziehen.

Ich habe bei mir min. 4qmm Querschnitt verbaut und alles im Leerrohr oder Flexschlauch (Zugdraht nicht vergessen).

Zur Beruhigung: Es gibt Boote, da sieht es noch übler aus.

[Oscar]

Wenn Du Dir und Deiner Gesundheit einen Gefallen tun möchtest, laß den Landanschluß erneuern.

Strom macht klein schwarz und hässlich.

[Friese]

Naja, die Hauptleitungen zur Batterie, und einige Verteilungen sehen gar nicht sooo schlecht aus: