Vorbalanciertes Ruder oder doch nicht?

[dschunkenmotu]

Hallo,

bin neu im Forum und stelle mich kurz vor - bevor ich meine erste Frage stelle
Bin vor ca. 20 Jahren vom Windsurfen zum Segeln gewechselt. Mein erstes Boot war eine Klepper Solarius 5,70 M - wenn ich mich richtig erinnere. Schönes Boot, aber leider zu klein. Seit ca. 11 Jahren segeln wir jetzt mit einer Westerly Pentland (Kimmkieler, Ketch getakelt) 32,6 Fuß. Schönes gemütliches und sicheres Schiff mit dem wir seit ca. 8 Jahren in der Bretagne unterwegs sind. Zur Zeit liegt es in Arzal/Süd Bretagne. Direkt um die Ecke sind die bekannten Häfen von denen die französischen Monsterkats ihre Weltumsegelungen starten. Wenn die während ihrer Trainingsschläge an einem vorbeiziehen, fühlt man sich klein und langsam
Nun gut, seit wenigen Wochen sind wir Besitzer eines Stahlkaskos, das wir fertigstellen wollen. Es handelt sich um eine Motu 42 ein Luftriss. Bis auf einige Schweißarbeiten am Aufbau ist das Teil fertiggeschweißt. Motor ist eingebaut aber noch nicht angeschlossen, Wellenanlage eingebaut usw. Ich werde sicher noch öfters über dieses Projekt schreiben und würde mich über einen Austausch mit anderen Stahlbauern freuen.
Ach ja, für diejenigen, die eh nichts vom Selbstbauen halten weil ja so aufwendig und dann später nicht zu verkaufen und mir von dem Projekt abraten wollen: Unsere Motu ist als zweimastige Dschunke getakelt und wird auch so bleiben
Jetzt aber zu meiner Frage: Ich muss noch das Ruder bauen. Luft sieht ein unbalanciertes Ruder mit Skeg vor. Ich weiß von einem anderen Motubauer, dass er statt dessen ein vorbalanciertes Ruder eingebaut hat. Leider ist sein Schiff noch nicht im Wasser und daher fehlen die Erfahrungen, ob diese Entscheidung eine gute ist. Was wären die Argumente für ein vorbalanciertes Ruder? Platz hab ich genug für alle Varianten. Die Ruderanlage wird eine hydraulische sein.
Würde mich über Ratschläge freuen.
Grüße
Dschunkenmotu

[Flybridge]

Mal aus der Ferne:Wenn du ein Skeg hast, dann kann du ja nur so montieren, dass es passt. Will sagen, wenn das Ruderkoker/-welle direkt am Ende des Skeg liegt, kannst du ja nur dort das Ruder anbringen und dann wäre es nicht mehr vor balanciert. Oder kannst du den Ruderkoker noch versetzen?Wenn vorbalanciert, dann muss das Ruder in jedem Fall eine "Tragflächenform" bekommen, damit die Strömung nicht so schnell abreißt und verwirbelt. Sonst stellt sich ja nicht der Effekt ein.Aber das weißt du sicher schon alles selbst.Ich würde es nicht vorbalancieren, wenn ein Skeg da ist. Das ist nur meine laienhafte Meinung.

[dschunkenmotu]

Hey,

zwischen Sandläufer und Rumpf ist alles noch jungfräulich. Weder existiert ein Skeg noch ein Ruder und auch den Durchbruch für Ruderkoker und Co muss ich noch machen - ich habe also freie Hand

Meine Gedanken kreisen um zwei Pole - aber vielleicht springe ich ja auch zu kurz:
1. Ruderdruck - Hydraulikanlage "nimmt den weg" aber die Kräfte wirken ja weiter - spricht für balanciertes Ruder
2. Geradeauslauf möglicherweise beeinträchtigt durch vorbalanciertes Ruder - spricht für Luftvortsellung.

[Christo Cologne]

Im gibt's noch andere Motu Segler - warte mal bis die was sagen.
Ich hatte mal eine 10 Meter Reinke mit nichtvorbalanciertem Ruder.
Der Pinnendruck war echt enorm.
Aber trotzdem, ICH würde original so wie AL gezeichnet hat bauen.

[Flybridge]

Zu 1: Alles ist relativ. Du willst ja segeln und nicht gleiten. Zu 2: Da sehe ich keine Probleme. (Das Thema bei der Vorbalancierung ist ja immer, wie viel macht man? 10%? 25? Noch mehr? Wie will man das berechnen?)

[Robert67]

Bei Reinke sind so weit ich weiss alle Typen mit balanciertem Ruder.
So 10-15%

Der ist aber auch von einer mechanischen Steuerung ausgegangen, keine Hydraulik.

Von wegen zu ungenau, kriecht, teuer als Autopilot.

Balanceruder hat auch Vorteile beim manövrieren.
Die von der Schraube angeströmte Fläche ist grösser.

[dschunkenmotu]

Danke für die ersten Rückmeldungen.

Die Konstrukteure für Selbstbauschiffe sind alle sehr engagiert und verteidigen ihre Konzepte bis zum Umfallen - ist zumindest mein Eindruck. Luft kann ich ja leider nicht mehr fragen warum er sich für unbalanciert entschieden hat.

Meine Vorstellung für die Größe eines vorbalancierten Ruders ist die Zusammenführung von Skegfläche und Ruderfläche. Skeg ist 150mm breit und das Ruder hat eine Breite von 520mm.

Die Höhe des Ruders beträgt 1150mm.

[la_fenice]

hallo,

schau dir bitte ander motus und feltz schiffe an. Bau das ruder bitte so, wie Anton das gewollt hat. Baupläne sollten bei dem schiff dabei gewesen sein.

Ziel ist es keine rennjacht zu braten, sonder das ruder gegen bodenkontakt zu sichern, damit auch nach einer strandung das schiff manivierfähig bleibt.

Ich hoffe du hast einen günstigen preis erzielt, denke über ein standard-rigg nach, jetzt ist noch zeit dazu.

alles andere unter www.sy-themroc.de

gruss Wolfgang

[Küstenkrabbe]

Trotzdem kann man doch das Ruder vorbalancieren. Yachten mit Skeg und vorbalanciertem Ruder gibt es genug.

[Hesti]

Erster Punkt ist, dass Du bei einem vorbalancierten Ruder normalerweise eine nennenswert dickere Ruderwelle brauchst (höheres Biegemoment), als bei einem am Skeg aufgehängten. Wenn Du also vorbalanciert machen möchtest, mußt Du Dir die Welle selber ausrechnen oder das jemand machen lassen. Auch brauchst Du an der Rumpfdurchführung (und - wenn vorhanden - am oberen Lager) möglicherweise eine Verstärkung, weil die Kräfte im unteren Lager (aber auch im oberen Lager ...) deutlich höher sind.

Zweiter Punkt ist in meinen Augen der Character, den das Boot anschließend haben soll. Vorbalancierte Ruder haben in der Regel geringere Ruderkräfte, machen das Boot wendiger, möglicherweise schneller aber auch nervöser. Allerdings ist das vorbalancierte Ruder (beim Auflaufen) verwundbarer und (zumindestens im Vergleich zu einem vorne schön angeschrägten Skeg) ein Fischernetz oder sonstiger Unrad bleibt besser am Ruder hängen. Damit ist in meinen Augen ein vorballanciertes Ruder eher etwas für "Performance-orientierte" Segler und (wegen der besseren Wendigkeit im Hafen) eher etwas für Tagestörns oder kurze Törns.

Für längere Törns dürften die Vorteile des am Skeg aufgehängten Ruders überwiegen: Insgesamt weniger verwundbar, tendenziell besserer Geradeauslauf, weniger nervös. Die tendenziell höheren Ruderkräfte kriegst Du auf langen Schlägen durch angepaßte Segelwahl und Trimm weg.

[dschunkenmotu]

Ich hab natürlich eine Bauskizze für das Ruder so wie AL es vorsieht. Und natürlich werde ich nur dann etwas ändern, wenn ich mir sicher bin, dass die Änderung auch tatsächlich eine Verbesserung darstellt. Ich verstehe Eure Rückmeldungen so, dass ein unbalanciertes Ruder eher dem Charakter der Motu - Langfahrtschiff und nicht Rennziege - entspricht.
Das Ruder der Motu ist am Sandläufer gelagert und durch den gemäßigten Langkiel sehr gut geschützt. Eine Verbindung mit dem Skeg ist nicht vorhanden.
Ich habe leider noch keinen "aktiven" Motu-Segler getroffen, der mir eine Rückmeldung zum Ruderdruck geben könnte. Vielleicht mache ich mir Gedanken über ein Thema, dass eigentlich keiner bedürfte.
Zum Rigg: Ich werde definitiv die Motu mit Dschunkrigg segeln- der vordere Mast steht schon und ich muss nur noch den zweiten Mastfuß einbauen. Suche bereits nach einer stabilen Nähmaschine für die beiden Segel. Wird eine nette Erfahrung ca 100m² Segelfläche verteilt auf 2 Segel in einem mittelgroßen Fachwerkhaus zu nähen
Der Preis war sehr gut und die Vorarbeiten sind absolut top!!!
Aber das Boot entspricht sicher nicht den vorherrschenden Vorstellungen einer modernen Fahrtenyacht.

[piep]

was hat denn vorbalanciert mit skeg oder ohne zu tun? warum soll ein vorbalanciertes ruder größere kräfte auf die ruderwelle ausüben? vorb. ergibt geringeren ruderdruck und damit weniger kräfte auf alle teile des ruders, einschließlich rudergänger. und daß bei vb die fläche des ruders größer werden soll erschließt sich mir auch nicht.

[Küstenkrabbe]

...und bessere Ruderwirkung!

Wenn ich den Segelplan so radikal ändere, würde ich mich auch vor so einer verhältnismässig simplen Modifikation nicht scheuen!

[aunt t]

Moin
Normalerweise ist das Ruder teil des Lateralplanes und entsprechend mit eingerechnet. Veränderst du nu den Latplan veränderst du auch die Druckpunkte und damit die Segeleigenschaften.-Gut machst du mit dem Junkrigg eh.
allerdingd nen Langkieler mit Spatenruder auszurüsten find ich doof, verspielst du doch einige Vorteile des geschützten Skegruder, ohne entsprechende Vorteile. (Dazu müsstest du den kompletten Kiel ändern. Außerdem würde ein vorbalanciertes Ruder einen der Vorteile des Langkieles ( Tiefgang) zunichte machen. Das Ruder so wies ist,- also mit Skeg vorzubalancieren ist zwar technisch möglich, ergibt aber irgentwie so überhaupt keinen Sinn.
Was ICH ändrn würde, wäre die Ruderanlage, wenns konstruktionsmäßig möglich würde ich von der Hydraulik weggehen. Ich fahre zur Zeit selber ne Hydraulikanlage, da bekommst du aber sowas von keiner Rückmeldung vom Ruder, segeln mit dem "PoPometer"- eigentlich mein wichtigstes "Naviinstrument"- ist nicht mehr möglich. Davon abgesehen ist das anbauen einer Windsteueranlage bei Hydraulik nicht so trivial.
Hans

[Küstenkrabbe]

Nur mal am Rande:





Da ist nichts mit Spatenruder oder Lateralplan verändern. Ein Ruder wird üblicherweise für den Lat-Schwerpunkt zu max. 2/3 berücksichtigt. Hier ist es ein mehr als leichtes, das Ruder so zu gestalten, also Fläche nach vorn, oder das Ruder so zu lassen und den Koker zu versetzten, wenn das geht.
Da ändert sich Schwerpunktmässig gar nichts.
Wenn überhaupt sich was ändert, dann der projezierte Segeldruckpunkt, da würde ich mir erheblich mehr Gedanken machen, als um das Ruder.

[aunt t]

Naja, fläche nach vornn wird nicht gehen, da bekommst du probleme mit dem Freischlag vom Prob, koker versetzen ist,- abhänig vom (Innen)plan des Schiffes auch nicht sooo trivial. Und da stellt sich dann doch die Frage warum?
Vorteile bringts eigentlich nur, wenn ich die Ruderform verändere natürlich mit nem besserem Streckunverhältniss und daraus resultierendem (Profil und so aussen vor) hydrodynamischen auftriebs. Wie ich das nu allerdings mir som langkiel rechnen sollm ??? Macht halt keinen Sinn
Hans

[aunt t]

Moin dschunkenmotu ist Ot aber:

Zitat von dschunkenmotu

Zum Rigg: Ich werde definitiv die Motu mit Dschunkrigg segeln- der vordere Mast steht schon und ich muss nur noch den zweiten Mastfuß einbauen. Suche bereits nach einer stabilen Nähmaschine für die beiden Segel. Wird eine nette Erfahrung ca 100m² Segelfläche verteilt auf 2 Segel in einem mittelgroßen Fachwerkhaus zu nähen
Der Preis war sehr gut und die Vorarbeiten sind absolut top!!!
Aber das Boot entspricht sicher nicht den vorherrschenden Vorstellungen einer modernen Fahrtenyacht.

Wie ist denn dein Rigg berechnet worden? wenn ich dein Schiff so überschlagsmässig auf Ketsch umrechne, komm ich auf ca knapp 90qm (am Wind)
Nu ist ne Dschunke keine Ketsch und auch deutlich leichter und "feiner" zu reffen als nen Bermuda schon klar, aber ca10qm unterschied ist schon ne Ansage. Wird an "Leichtwindfläche" da was mit eingerechnet? Zusätzliche Vorsegel geplant?
Reine Interesse Frage
Gruß
Hans

[la_fenice]

also nochmal,
so wie Anton, skeg davor setzen, ruder ist unten in der hacke gelagert und oben im rumpf.
Das obere rohr bis über die wasserlinie bringen.

Da du wahrscheinlich keine pinne anbauen wirst, rate ich dir zu einer hydraulischen steuerrung, schon wegen der wege.

Und den ruderdruck spühre ich nicht, zumindest in der kanalfahrt nicht.

gruss
Wolfgang

[aunt t]

Zitat von la_fenice

also nochmal,

.........Und den ruderdruck spühre ich nicht, zumindest in der kanalfahrt nicht.

gruss
Wolfgang

Genau das ist beim Segeln das Problem
Hans

[dschunkenmotu]

Hallo und vielen Dank für die tollen, gerne auch kontroversen Antworten zum Ruder

Zum Dschunkenrigg: Die Riggberechnung wurde vom Vorbesitzer bei einem englischen "Spezialisten" gegen teures Geld in Auftrag gegeben. Es handelt sich um Alan Boswell.

Ich habe somit eine klare Vorgabe zu den einzelnen Teilen angefangen bei den Masten, den Segeln und auch bei der Dimensionierung der "Latten".
Es handelt sich übrigens um eine Schonertakelung. Der vordere Mast sitzt 51cm hinter dem Beginn der Wasserlinie bugseitig Die Markonifraktion rauft sich die Haare

Ich kann leider noch nichts empirisches zu dem Rigg sagen. Ich bin aber so was von überzeugt von diesem Konzept

Wir wollen das Boot nicht für Urlaub und Wochenende, sondern planen einen längerfristigen Ausstieg. Wenn die Bauerei abgeschlossen ist, geht es einige Monate zum üben in die Bretagne und dann ab ins Mittelmeer, ins schwarze Meer und dann mal sehen... Wir wollen also ein sicheres nicht allzu kompliziertes Fahrtenschiff fertigstellen - und ich bin mir sicher, dass diese veränderte Motu dafür geeignet ist.

[Küstenkrabbe]

Das Konzept ist mit Sicherheit Klasse. Vrstehe nicht, warum Fahrtensegler sich mit den Bermudariggs abquälen.
wie würde das auf dem Rumpf zeichnerisch aussehen?

[dschunkenmotu]

Wollte eben eine Grafik vom Segelplan hochladen, hat aber nicht geklappt. Internet mit Eifelpower

Baue über Weihnachten unserer Internetseite um und werde dort Bilder usw. zum Bauprojekt und später zum fertigen Schiff verfügbar machen.

Aber Dschunkenrigg war ja auch eigentlich nicht mein Thema

[Flause]

Hallo Dschunkenmotu!

Die Änderung des Ruders wäre möglich, dein Ruderblatt wird noch in der Kielhacke gelagert. Der Ruderschaftdurchmesser kann so bleiben.
Bei Feltz sieht der Lateralplan ähnlich aus, dort wird der Skeg nur mit Schrauben befestigt. Damit die Welle einfach ausgebaut werden kann.
Wenn du das Ruder vorbalancieren willst würde ich nicht die Fläche von Skeg und Ruderblatt zusammenlegen. Die Vorbalancierung ist vom verwendeten Ruderprofil abhängig.

Das Dschunkenrigg ist bei raumen und achterlichen Winden dem Bermudarigg klar überlegen, da kann man nur mit Spinnaker gegenhalten.
Am Wind ist es eine totale Krücke, dort wirst du keine Freude haben, ist eben alles ein Kompromiss.

Gruss Andreas

[hein mk]

Moin
Wie schon geschrieben ist es mit der Ruderhacke möglich ein vorbalanciertes Ruder zu bauen ohne dass die Biegemomente für den Ruderschaft sich nenneswert erhöhen als Sicherheitsdenker würde ich aber so um und bei 5bis 10mm beim Durchmesser zugeben,denn die Steifigkeit der Ruderhacke verliert ohne den Skeg etwas weil die Biegelänge eine sehr viel größere ist.Wirklich von interesse ist das nur bei Grundberührungen.A.Luft hat das ganze so Konstruiert,dass man das Boot ohne Probleme mit mindestens der Hälfte seines Gewichtes auf der Ruderhacke abstellen kann ohne dass man Sorge um die Rudermechanik haben muss,für Segler die häufiger mal eine Wattsitzung einplanen auf jeden Fall sehr beruhigend.
Balanceruder und Skeg gibt es auch,aber das ist dann nur ein Eindrittel-oder Halbskeg der zwar die Biegemomente für den Ruderschaft verringert aber dem Ruder bei Grundberührungen keinen echten Schutz bietet.Und mit der Ruderhacke(Sandläufer)geht beides zusammen nicht oder währe hydrodynamischer Unsinn,weil ein Skeg oder Leitkopf eigentlich so gut wie möglich mit in das Ruderprofil eingestrakt werden soll um schon bei kleinen Anstellwinkeln ein tieferes und da mit wirksameres Auftriebsprofil darzustellen.Interessant währe in dem Zusammenhang mal zu berechnen wieviel Schutz ein(nicht unüblicher)freistender Skeg bieten kann wernn man von einer Kollisionsgeschwindsigkeit von 6Kn ausgeht bei dem ein zufällig rumliegender Felsen getroffen wird(passiert normal nicht weil der Kiel immer mehr Tiefgang hat bei solchen Konstruktionen)das Bootsgewicht nehmen wir mal mit etwa fünf Tonnen an.
An meinem Segelblechkahn ist so ein freistehender Skeg dran der auch sehr wirksam mit den inneren Strukturen(Bodenwrangen,Kielschwein)verschweisst ist und das Boot hat,noch ohne Ballast aber mit allem anderen Gedöns,schon mit ruhender Belastung darauf gestanden(harter Asphalt),so dass der hintere Teil des am Boot festgeschweissten Lagerbocks keinen Bodenkontakt mehr hatte und das Ruder liess sich noch mühelos bewegen."JAJA" werden jezt einige unken"Wenn man den Ruderlagern reichlich Spiel verpasst wird das fast nie klemmen"Soisses aber nich bi miene Roarmimik,weil mir klappernde Ruder beim Segeln und auch Motoren auf den Senkel gehen.
gruss hein

[aunt t]

so, nach intensiver Rechnerei deines Beispiels kommt als ergebniss: kaputt. Ernsthaft, läßt sich ja nur die Kraft ausrechnen, die beim Aufprall auf den Skeg wirkt. ( Naja, co ca, musst ja noch die Aufpallfläche usw einbeziehen)
Wie der Skeg damit umgeht müsste dann individuell errechnet werden, aber nicht von mir.
Und das ein Boot auf Kiel und Skeg (wenn vorhanden) steht, ohne das der Rumpf eingedrückt, oder sich Kiel und/oder Skeg verbiegen, sollte eigentlich "normal" sein, anders ist nämlich schlecht.
Hans