Neubau einer Bruce Roberts Stahlmotoryacht

[strathsail]

Hallo

habe mich völlig in den WAVERUNNER 342 von BRUCE ROBERTS verguckt...

Hier der entsprechende Link: http://www.bruceroberts.com/public/H...escription.htm

Da es die Pläne und die Zuschnittpläne (cutting files) günstig auf CD gibt, halte ich eine Realisation im nächsten Jahr für
wahrscheinlich.

Ich würd' mich eigentlich überhaupt nicht an einen Neubau eines Stahlschiffes ranwagen, gäbe es da nicht die Möglichkeit,
mit diesen "cutting-files" an eine Firma heranzutreten, die einen CNC-Laser hat. Dann bekomme ich nämlich alles auf den
Millimeter genau zugeschnitten.
Mein Problem: Ich bin kein Bootsbauer, habe allerdings für die Schweiß- und anderen Arbeiten genug Fachleute an der Hand.
Und die bisherigen Hinweise v. Bruce Roberts sind auch ermutigend ?

Meine Fragen:

Wer hat so etwas schon gemacht ?

Wer hat schon einmal ein Bruce Roberts Schiff komplett gebaut ?

Kennt jemand einen Bootsbauer, der helfen könnte ??

Gruß

Gerd-H. Schoppenhorst
www.strathsail.de

[ToDi]

Ein schöner Entwurf. Mit qualifizierten Ratschlägen kann ich Dir nicht dienen, nur mit zwei vielleicht lohnenden links

http://home.nordwest.net/diekhoff/index.html
dort gibt es unter links au7ch Anbielter von Baupaketen

http://www.amateurbootsbau.de/home.shtml (schau mal unter links, vielleicht findest Du da was lohnendes)

Ansonsten schon mal viel Erfolg

[YAGO]

Zitat von strathsail

Da es die Pläne und die Zuschnittpläne (cutting files) günstig auf CD gibt, halte ich eine Realisation im nächsten Jahr für
wahrscheinlich.

Schönes Schiff
Allerdings seh ich das Angebot für cutting files nicht für die waverunner, nur die Pläne für 795 US mit "patterns", das sind wohl nur die 1:1 ausgedruckten aber mit denen kann man nix schneiden lassen. Die Pläne mit den "cutting files" liegen alle weit über 2000 - oder hab ich da was falsch verstanden?

CNC dateien sind ein grosser Aufwand, und immer sehr teuer wenn man die selber nachmachen lassen will.

Dazu kommt dass das nicht bei allen Rumpfformen und Baumethoden Sinn macht. Wirklich sinnvoll ist das nur wenn nicht nur die Spanten sondern auch die Gänge gemacht werden können, und das geht nicht bei allen Bauten immer so ganz einfach. (Wenns nur die Spanten sind, ist das eh keine 2000 US zusätzlich wert, die hast du in ein paar Tagen selbst zusammengebraten.)

Ich hätte da nur volles Vertrauen bei Methoden die von aussen nach innen bauen, also a la Luft, V.d.Stadts basket mould, und natürlich origami in diesen Fällen sind CNC geschittene Gänge echt super du bekommst sehr saubere Linien, perfekte natürliche Spannung im Blech und die Struktur wird einfach dem Rumpf später von innen angepasst.
Wenn du aber erst die Helge, dann Spanten und Stringer aufstellst und sich beim Schweissen was verzieht und du einen 6 meter langen Gang hast der "nur" 1 cm kurz ist in der Breite siehst du sehr alt aus. 1 cm ist echt nix, ich hab Serienyachten gesehen die hatten mehrere Zentimer Ssymetriefehler, aber regelmässig und in Serie

Wenn du's trotzden probieren willst mach sicher dass die Rumpform ein sehr leichtes und verwindugnfreies aAfbringen der Bleche erlaubt.
Die Rumpfform sollte keine starken Verdrehungen in den Gängen zeigen, weil das dann SICHER nicht passt wenn man versucht die vorgeschnittenen Blech aufzubringen. Wenn du ein Blech biegst UND drehst, bekommst du ganz eigenartige Formen, und die ziehen dir die Aussenkante weg wie nix. Die schlimmsten Bereiche sind meist gleich unterm Bug, im Unterwasserbereich.

[nav_HH]

Hallo gerd,

ich kann mich Yago nur anschliessen und so auch auf deine PM antworten. Leider sind Stahlschiffe nicht mal 'eben so zu bauen', insbesondere was die Vorbereitung betrifft. Es macht nur Sinn, wenn du ein komplett (!) geschnittenes paket bekommst, aber sobald du stückeln anfangen musst, wird die sache sinnlos. Die Vorbereitungen von 'pattern plans' zu einem Schnittplan sind auch nicht mit 2.000 $ zu bezahlen - anteilig vielleicht möglich.
Ich vertrete die Ansicht dass ein Stahlbau nur sinnvoll ist wenn alles vorgeschnitten wird, auch motorfundamente, Flansche für techn. Einbauten, und alle Girders und Frames.

Aber mal was anderes, was ich nicht so ganz verstehe: du warst du so begeistert von deiner Idee des Selbstbautrawlers aus Composite - warum greifst du nicht diese Idee wieder auf und baust den Bruce-Roberts Dampfer aus z.Bsp. Strong Plank über Sperrholzspanten? Ich denke dass du mit deinen Erfahrungen (soweit ich das in Erinnerung habe) besser handeln kannst als einen Stahlneubau.

[nav_HH]

und noch was: wenn du das Schiff mit eine Z anstatt einer Wellenanlage baust, komm ich persönlich vorbei um dich maßlos zu beschimpfen...

[avivendi]

was macht denn dies projekt?

[YAGO]

Udo, schön dass du dich mir anschliesst, aber so hatte ich das eigentlich nicht gemeint

ganz kurz gefasst (fällt mir immer schwer) meinte ich dass

- Komplettpakete und CNC files für alles einschliesslich Gänge nicht lohnen wenn auf Helge, Spanten und Stringer gebaut wird weil dann die chance zu gross ist dass die Gänge nicht passsen
- Teilpakete (nur spanten zum Beispiel) nicht lohnen, das macht man selbst schneller
- Komplettpakete und CNC files für alles einschliesslich Gänge sehr wohl empfehlenwert sind, bei den neueren alternativen Bauweisen, von aussen nach innen, bei denen erst die Gänge aneinandergebracht werden und dann die Struktur entsteht.

Hängt aber auch alles von den Preisen ab, bei manchen Stahl Paketen hab ich das Gefühl da könnte man gleich eine Ausbauschale für haben.

Und überhaupt bin ich gar nicht der Meinung dass das nun wirklich sein muss, nachdem seit Jahrzehnten Tausende von Booten gebaut und um die Welt gesegelt wurden die mit nem Bleistift auf Papier entworfen und mit dem dicken Hammer und dem Schweissgerät von Nicht-Bootsbauern zusammengebraten wurden. Ich mach meine Pläne auch zum Teil auf dem Computer, und hätt auch gern vorgeschnittene Bleche, aber das hat mich nicht abgehalten ANZUFANGEN alles andere ist Blödsinn

Ach ja, ich arbeite grad an einem 36 Fuss, sehr klassischen Verdränger Kahn der hier Anfang des Jahres in Bau gehen wird. Hätte gar nicht gedacht dass Motorboote zu zeichnen so viel Spass machen kann - ob das wohl am Alter liegt? Meine Frau sagt ich red jetzt schon beim Zeichnen mit mir selber...

[nav_HH]

Zitat von YAGO

Meine Frau sagt ich red jetzt schon beim Zeichnen mit mir selber...

tja, das war der Grund, warum ich alleine in einem Raum sitze..früher war das anders, aber nachdem das Mitsabbeln beim zeichnen immer mehr wurde, haben sich einige Leute beschwert

stimme dir zu- da haben wir ein wenig aneinander vorbeigeschrieben...

Was wird es denn für eine Motoryacht?

[YAGO]

Zitat von nav_HH

Was wird es denn für eine Motoryacht?

Reiner Verdränger ohne den fetten Gleiterhintern und auch sonst eher "Workboat" Look, grosse Autonomie, innen viel Platz für zwei Personen mit wirklich nur gelegentlichen Gästen

ich schau mal ob ich am Wochenende dazu komme in paar Sachen reinzustellen - vielleicht hat ja noch jemand ein paar gute Anregungen

[nav_HH]

[quote="YAGO"]
Reiner Verdränger ohne den fetten Gleiterhintern und auch sonst eher "Workboat" Look, ...................

quote]

sowas mag ich ja ;)

[strathsail]

Nach direktem eMail-Kontakt mit Bruce Roberts bin ich nun etwas schlauer geworden:

Für den von mir favorisierten WAVERUNNER 342 gibt es keine "cutting-files" !

Was da erst so verlockend (vom Preis her) aussah, waren "patterns" d.h.
Schnittmuster, die man 1:1 auf Stahl übertragen muß und dann ausschneiden kann.
Diese Daten und die gesamten Pläne kosten auf CD 199,- EU
Soweit so gut ! - Ich weiß aber trotzdem nicht, was ich damit alles anfangen kann

"Cutting-files" sind für dieses Boot sehr teuer, weil noch nicht angefertigt.
(stimmt, habe ich mich vertan, waren auch nicht angeboten)
Man sagt mir, dass diese Daten in der Herstellung ca. 30.000,- EU kosten ???
Ich kann einen Kit für ca. 25.000 EU bestellen

Für ein ähnliches Boot, die "EURO 1000" kosten die kompletten Fräsdaten
incl. Plänen jetzt im Weihnachtsangebot 585,- EU, was sicher ein super Preis ist !!

Was ich nicht verstehe ist, dass man 1:1 Schnittmuster auf der CD für 199,- EU anbietet,
der Aufwand, diese in Schnittdateien umzuwandeln, aber enorm sein soll ???
Oder will man nur Geld machen ???

Frage an die Kollegen : Ist es ein solch großer Aufwand, aus den preisgünstigen "patterns"
Informationen zu erstellen, dass damit ein CNC-Laser arbeiten kann ?
Die CD enthält AUTO-CAD Daten und aus meiner Erfahrung ( habe selber mal eine CNC
besessen - allerdings im Holzbereich) dürfte es für den/die Mann / Frau an der
Maschine oder in der AV doch kein Problem sein, aus den AutoCAD Daten dbx-Files zu
erstellen....das machen die doch jeden Tag - und dann noch mit viel kompizierteren
Arbeitsfolgen wie Bohren, Fräsen, Gewinde schneiden, etc...

Von Kollegen weiß ich, dass dann ein Baupaket in dieser Größenordnung ca. 8.000 EU kostet !!!

Frage an YAGO: Was meinst Du, wenn Du von "Gänge" sprichst ?
Auch versteh' ich nicht, was bei CAD-konstruierten Schiffsbauplänen und den dafür angefertigten
CNC-Schnittplänen nicht passen soll ???
Wenn man sich mal die Mühe macht, auf der HP von BRUCE ROBERTS rumzuwühlen, wird man sehen,
wie dort die Bauweise ist - von "unten nach oben"
Hier eine schöne Fotoserien : http://www.bruceroberts.com/public/H...ASSEMBLY-1.htm

Weiterhin bin ich jawohl der Meinung, dass CNC-Fräspläne sehr viel , auch gerade im Kostenbereich,
bringen, weil ich dann direkt mit der "Fräsbude" verhandeln kann.

[Bernd1972]

Ich nehm mal Yagos Antwort frech vorweg: Die Gänge sind die einzelnen längslaufenden Plattenbahnen der Außenhaut.

Gruß
Bernd aus Bielefeld

[strathsail]

Zitat von Bernd1972

Gänge sind die einzelnen längslaufenden Plattenbahnen der Außenhaut.

Danke - dann weiß ich das auch jetzt

Gerd

[YAGO]

Zitat von strathsail

Auch versteh' ich nicht, was bei CAD-konstruierten Schiffsbauplänen und den dafür angefertigten
CNC-Schnittplänen nicht passen soll ???

das ist so: wenn du auf Helge baust, und auch noch so genau und sorgfältig, dann kann das durchaus sein dass du von vorn bis achtern eine reihe kleiner probleme akkumulierst, Messfehler, Montage Fehler, geringfügiges Absinken der Helge, Schweissverzug usw usw.
alles nur ganz wenig und kein problem. Du kannst bei einem 11 meter schiff durchaus mehrere Zentimeter aus der Flucht sein ohne dass du das auch nur siehst, und einen unterschied macht es auch nicht. Ich habe bei Serienyachten aus guten Werften schon viel schlimmere Sachen beim nachmessen gefunden die auch noch keinem aufgefallen waren.

In der Praxis würdest du dann nachdem deine Struktur steht Bleche anhalten und an den Spanten-Ecken anzeichnen, wieder abnehmen, straken, schneiden und aufbringen. Auf die Art schneidest du das Blech passend aus.

Bei vorgeschnittenen Blechen ist das Risiko sehr sehr hoch dass die dann nicht auf die bereits gebaute Installation passen.

Allerdings: bei dem Link den du anführst wird eben nicht so sondern von den unteren Gängen ausgehend gebaut, in die dann die Spanten gesetzt werden. das ist ähnlich wie bei Van de Stadt "basket moulds"

Was mir dabei weniger gefällt ist dass die Gänge direkt auf den Spanten liegen - das gibt in aller Regel deutlich sichtbare Dellen aussen, musste sehr vorsichtig beim Schweissen sein.

Ob's CNC wirklich was bringt stell ich ummer noch in Frage - bequemer isses wenns geht, aber kostemässig hat mir noch niemand wirklich erklären können warum ein Baupaket so teuer ist und so viel kostet. Das schneiden der Gänge ist nun wirklich nicht die Welt, mit dem Brenner oder der Flex ist das zwei drei Tage Arbeit und dafür geb ich sicher keine 4 oder gar 5-stelligen Euro Beträge aus

Ich hab oft das Gefühl die spekulieren da auf die Ängste der Selbstbauer vor dem Rumofbau - wobei der Rumpf eigentlich das einfachste und schellste am ganzen Projekt ist.

[Bernd1972]

Hey Gerd, nicht krumm nehmen, ich hatte den vergessen.
Viel Erfolg

Gruß
Bernd aus Bielefeld

[YAGO]

Zitat von Bernd1972

Hey Gerd, nicht krumm nehmen, ich hatte den vergessen.

wo??

[strathsail]

Zitat von YAGO

Was mir dabei weniger gefällt ist dass die Gänge direkt auf den Spanten liegen - das gibt in aller Regel deutlich sichtbare Dellen aussen, musste sehr vorsichtig beim Schweissen sein.

Das seh' ich genauso - aber, wie kann man das abstellen ?

Wird dann "auf Abstand" geheftet ?

Wird da was untergelegt ?

Zitat von YAGO

Ob's CNC wirklich was bringt stell ich ummer noch in Frage - bequemer isses wenns geht, aber kostemässig hat mir noch niemand wirklich erklären können warum ein Baupaket so teuer ist und so viel kostet. Das schneiden der Gänge ist nun wirklich nicht die Welt, mit dem Brenner oder der Flex ist das zwei drei Tage Arbeit und dafür geb ich sicher keine 4 oder gar 5-stelligen Euro Beträge aus

Also, wenn es klappt mit den "cutting files" und /oder den auf CNC modifizierten "patterns", dann spar ich aber heftig !!!
Es geht hier nicht um die großflächigen Platten für die Außenhaut "Gänge" sondern vor allen Dingen um die Spanten, etc.
Alleine das Aufreissen dauert ja so lange wie das Lasern direkt und die Kosten für das Lasern sind so hoch nicht.
Ntürlich kann ich alles selber brennen oder schneiden, aber wenn man auch noch an anderen Dingen arbeitet, wird man gerne
ca. 2.000 - 3.000 EU für fertige Schnitte ausgeben....

Und ich gebe Dir Recht: warum für ein kompl Baupaket z.B. 25.000 EU bezahlt werden soll, versteh' ich nicht. Aber ich denke
- und indirekt hat Bruce Roberts das in seinem Schreiben mir gegenüber bestätigt - dass beim 1. oder max. beim 2. Baupaket
die Kosten für das Konvertieren in CNC-Daten eingespielt sein wollen !!


Gerd-H. Schoppenhorst

[Bernd1972]

Zitat von YAGO

wo??

Der ging an Gerd-H., nicht dass er meint, ich wolle ihn mit "was sind Gänge" veralbern.

Gruß
Bernd

[strathsail]

muß ich jetzt auch so antworten

[YAGO]

Zitat von strathsail

Wird dann "auf Abstand" geheftet ?

Wird da was untergelegt ?

Es gibt natürlich verschiedene Konstruktionsweisen, aber die meisten Pläne seit den 60er Jahren sind für "floating Frames", das heisst die aussenhaut wird and die Stringer (längs) geheftet, und dies wiederum werden auf die Spanten (quer) geschweisst. Das Blech hat dann den Abstand der Stringer zum Spant, der Spant wird nie den Gang auch nur berühren und wird NICHT damit verschweist. Dabei folgen erstens die Versteifungen und Schweissnähte der Biegung des Bleches, ziehen also nicht quer dazu Kanten rein, und zweitens werden harte Stellen direkt am Blech vermieden - also wenn du zum Beispiel hart and einen Betonsteg knallst, gleich neben dem Spant, könnte das auch ein Stahlschiff löchern, aber bei floating frames vielleicht etwas günstiger ausgehen. Sagt man wenigstens Aber es ist eindeutig schöner und ohne den hungry horse look.

CNC Spanten: das gerade lohnt nicht, zumindest nicht beim Knickspanter. Da sind alle Seiten gerade, keine Kurven, und das schneidest du von der 6 meter Stange, aus Flachstahl und baust einfach zusammen: Spantenriss auf billiges Sperrholz oder Bleche aufzeichnen, Flachstahl drauf präsentieren und mit dem halben winkel anzeichnen, dann zusammenschweissen. Das ist wirklich das aller einfachste beim Knickspanter, Kinderspiel.

Bei allem Respekt für Roberts, aber er verkauft wirklich alle Pläne für alle Bauweisen in allen Materialien und das einzige was bei allen ähnlich ist ist dass da Roberts draufsteht. In dem Kramladen gibts 'ne Reihe echt schöner Schiffe, aber der Name drauf allein heisst noch nicht dass das auch gut oder einfach oder etwa billig zu bauen ist.

Ich würde nicht 2 bis 3 tsd Euro so leicht nur für Schnittte ausgeben - mein Kasko Rumpf und Deck hat bisher deutlich weniger als das gekostet.

[Bernd1972]

Meine Antwort auf die Frage mit den Gängen kam mir halt im nachhinein so geschlaumeiert vor, bloss weil ich zufällig mal was wusste.

[strathsail]

Zitat von YAGO

...wenn du auf Helge baust, und auch noch so genau und sorgfältig, dann kann das durchaus sein dass du von vorn bis achtern eine reihe kleiner probleme akkumulierst, Messfehler, Montage Fehler, geringfügiges Absinken der Helge, Schweissverzug usw usw.
alles nur ganz wenig und kein problem. Du kannst bei einem 11 meter schiff durchaus mehrere Zentimeter aus der Flucht sein ohne dass du das auch nur siehst

Wenn man die Spanten (die übrigens auch komplex sein können, wie die Fotos zeigen) auf die Bodenplatten aufsetzt und auf Mittelachse ausrichtet, dann kann doch wohl nur ne Montagsproduktion "mehrere Zentimeter" Toleranz aufweisen....
Ich denke, ein Vorgehen wie auf den Fotos unten, ist doch einleuchtend und praktikabel ...oder ??

Zitat von YAGO

In der Praxis würdest du dann nachdem deine Struktur steht Bleche anhalten und an den Spanten-Ecken anzeichnen, wieder abnehmen, straken, schneiden und aufbringen. Auf die Art schneidest du das Blech passend aus.

Bei allem Respekt - wir sprechen hier nicht über kleine Blechchen, sondern es geht ja um 4-5 mm starke Blechplatten, die weit über 100 kg wiegen können !!!
Die mal eben anzuhalten und anzuzeichnen - viel Spaß !!!

Zitat von YAGO

Bei vorgeschnittenen Blechen ist das Risiko sehr sehr hoch dass die dann nicht auf die bereits gebaute Installation passen.

Wäre ja auch nicht sooo schlimm, denn
- wenn sie zu groß sind, flexen oder schneiden wir sie eben vor Ort ab
- wenn sie zu klein sind, setzt man was dazwischen oder/und schweißt dicht !

Mir scheint, dass Du wenig Vertrauen in CAD/CNC Technik hast, aber es ist halt Stand der Technik.

Wir haben vor einiger Zeit einen Innenausbau einer großen SuperMegayacht mit CAD/CNC Technik gemacht. Die Teile wurden hier in der Werkstatt gebaut (sogar von Subunternehmern nach CAD-Plänen) und auf der Werft eingebaut - und , es hat alles wunderbar gepasst !!!

Gerd-H. Schoppenhorst

[Christo Cologne]

Also - sorry, aber ich finde diese Fotos total nichtssagend.

[strathsail]

Zitat von Chris

Also - sorry, aber ich finde diese Fotos total nichtssagend.

Dann würd' ich mal die Augen aufmachen

Gerd-H.

[Cooky-Crew]

Gerd,
nur mal so als ANHALTSPUNKT,
wenn du Fertigungszeichnngen hast,
dann kannst du ca. 1,15 - 1,20 €/kg
für das Brennen (FEINPLASMA) incl.
erstellen der CAD Programme rechnen!
Du musst aber "VERMASSTE FERTIGUNGSZEICHNUNGEN"
haben und keine "BRENNSCHABLONEN"

Gruß
UWE