Batteriewächter mit oder ohne Sicherung in Steuerleitung? Was ist sinnvoll?

[Lenovo]

https://www.fraron.de/batteriemanage...4v/a-26889594/

Im Auto habe ich so einen Batteriewächter verbaut. In der Masse-Steuerleitung (nicht Last-Leitung) ist eine 3A Sicherung verbaut. Die Anleitung sieht diese aber gar nicht vor, die Steuerleitung ist nicht abgesichert, siehe Diagramm.

Ich nehme an, ich hatte die Sicherung im Auto damals eingebaut, weil die damalige Anleitung sie vorsah oder weil ein Profi mir dazu geraten hatte.

Was meint ihr, soll ich auf dem Boot eine Sicherung einbauen?

Es geht NICHT um die Sicherung im Laststrom, die ist klar.

Danke an die Elektroprofis unter euch.

[tritonnavi]

Eine "Masse-Steuerleitung" gibt es bei Batteriewächtern eigentlich nicht, sondern es handelt sich dabei um den Betriebsstrom-Minus-Anschluss des Batteriewächters.
Absichern muss man den normalerweise nicht.
Falls die Wahrscheinlichkeit besteht, dass das zugehörige dünne Kabel mit einem dicken Pluskabel in Berührung kommen könnte, kann man das dünne Minuskabel natürlich direkt an der Batterie absichern.

Schaden tut es in jedem Fall nicht.

Gruß
Friedhelm

[uli07]

...Oder einen Schlauch drüberschieben...

[northstar2]

JA

Der Batteriewächter ist ein elektronisches Gerät, das wie jedes andere abgesichert gehört. + bezieht es über die Batterieleitung, - wird separat mit einer Leitung zugeführt. Im Schadensfall würde das nicht abgesicherte Gerät verschmoren bis eventuell und vielleicht die 80 A Sicherung fällt. Abgesichert fällt im Fehlerfall die 3A Sicherung und nimmt das Gerät außer Betrieb.

Hermann

[Salty Dog]

Falsch, eine "Steuerleitung" ist schon vom Querschnitt her nicht für 80A ausgelegt und brennt vorher ab, ( vom Innenleben des Gerätes ganz zu schweigen ) in diesem Fall ist die Leitung die Sicherung.
Nein, ernsthaft, eine Masseleitung wird man in der Regel nicht absichern, ob die Sicherung schadet oder nicht hängt davon ab, ob es sich um eine Betriebsmasse oder eine Referenzmasse handelt. Das heißt, wenn die Batteriespannung über diese Leitung gemessen wird kann die Sicherung im ungünstigen Fall mit hohen Übergangswiderständen die Messung verfälschen und genau das will man bei einem Batteriewächter natürlich nicht haben.
Eigentlich sollte jedoch das elektronische Meßgerät mit so geringen Strömen arbeiten daß Übergangswiderstände nicht zu maßgeblichen Spannungsabfällen führen sollten.
Es gibt durchaus auch elektronische Geräte die verpolungs- und "kurzschlussfest" sind, z.B. Motortreiber die bei Kurzschluss am Motor nicht mehr als den zulässigen ( eingestellten ) Strom liefern, hinter so einem Ding macht eine Sicherung ziemlich wenig Sinn.
Du mußt dir also keine Sorgen machen wenn du die Sicherung weglässt, das Teil sieht professionell genug aus daß sich der Hersteller schon etwas dabei gedacht haben wird.

[tritonnavi]

...der Spannungswächter soll angeblich einen Eigenstromverbrauch von 2 - 4mA haben.
Da wird sich der zusätzliche Spannungsabfall durch eine Sicherung eher weniger bei der Ermittlung der Batteriespannung auswirken...

Aber wie schon gesagt: Absichern der Minus-Leitung ist normalerweise unnötig. Außerdem gibt es einige Geräte (nahezu jedes Relais), an denen sowohl dicke (Arbeitsstrom), als auch dünne Kabel angeschlossen sind.
Absicherungen dünner Minus-Kabel sind eher unüblich.

[northstar2]

Zitat von Salty Dog

Falsch, eine "Steuerleitung" ist schon vom Querschnitt her nicht für 80A ausgelegt und brennt vorher ab, ( vom Innenleben des Gerätes ganz zu schweigen ) in diesem Fall ist die Leitung die Sicherung.

Das war sarkastisch von mir gemeint!

Trotzdem ist der Kommentar aus meiner Sicht nicht korrekt. Ein Gerät mit isoliertem Gehäuse kann ich absichern indem ich in die + oder in die - Leitung eine Sicherung einschleife. Das hat nichts mit Stromverbrauch oder dünnes Kabel oder dickes oder sonst irgendwas zu tun. Außer man nimmt tatsächlich in Kauf dass es eventuell brennt wie meine Vorkommentatoren vorschlagen.

Das ist keine Steuerleitung! Das dünne Kabel ist die - Zuführung !! 1 Ohm (Widerstand der Sicherung) x O,004 A ergibt wieviel Spannungsabfall?

Kurzschlussfest und verpolungssicher bei einem Batterieüberwacher?!

[Lenovo]

OK, die Bezeichnung Steuerleitung war falsch, es ist die - Zuführung, danke.

Ich weiss nicht, ob das Gerät kurzschlussfest ist. Das Manual gibt keine Info hierzu.

Klar plane ich nicht, die - Zuführung mit dem Pluspol zu verbinden. Klar isoliere und schütze ich das Kabel bestmöglich. Mit diesem Argument könnte man JEDE Sicherung weg lassen.

Mir ist klar, dass Sicherungen üblicherweise im + Bereich liegen. Mir ist auch klar, dass hier systembedingt die Sicherung nur im - Bereich sein kann. Die + Leitung ist voll dick und mit 80 A abgesichert, hier macht eine kleine Sicherung null Sinn. Die - Zuführung ist dünn und mit wenig Strom belastet, hier gehört die kleine Sicherung hin. Sofern es sie überhaupt braucht. Und damit sind wir wieder bei der Ursprungsfrage...

[northstar2]

Vielleicht war mein geschriebenes etwas umständlich formuliert. Aber nicht alle Antworten hatte ich als kompetent empfunden

Wenn ein Gerät als kurzschlussfest oder verpolungssicher bezeichnet wird, bedeutet das lediglich nur, dass das Gerät selbst nicht bei diesen Fehlern zerstört wird. Das hat mit der Zuführungsleitung nicht das geringste zu tun.

Natürlich gehört die Leitung abgesichert, da sie bei zu hohem Strom durchbrennt.



Hermann

[tritonnavi]

@northstar2:

Das dünne Kabel ist die - Zuführung !! 1 Ohm (Widerstand der Sicherung) x
O,004 A ergibt wieviel Spannungsabfall?

Was willst du damit ("Zuführung") sagen?

Das dünne Kabel ist sowohl für den Betriebsstrom, wie auch für die interne Spannungsmessung des Spannungswächters zuständig.

Der errechnete zusätzliche Spannungsabfall durch die Sicherung wäre damit schon klein (0,004V).
In Wirklichkeit ist der zusätzliche Spannungsabfall sogar noch ca 20 mal kleiner:

Ich hatte so etwas bereits mal gemessen:
Wenn ich eine fliegende Flachsicherung mit 3A verwenden würde, wie im Eingangsbeitrag genannt, kommt so eine Sicherung inkl. Kontakten auf einen Widerstand von ca 50mOhm.

Viel wichtiger, als der Spannungsabfall durch so eine Sicherung in der Minus-Zuleitung ist der Spannungsabfall auf der Strecke Batteriepluspol zum Eingang des Spannungswächters.
Da kommt es schon drauf an, welchen Kabelquerschnitt und welche Kabellänge vorhanden ist. Eine zusätzliche Sicherung macht sich da ebenfalls bemerkbar.
Da der Spannungswächter über keine extra Plus-Messleitung verfügt, sollte man den daher auch möglichst direkt neben die Batterie setzen.

[Lenovo]

Ich habe keine Ahnung, ob mein Gerät kurzschlussfest oder verpolungssicher ist, das Manual schweigt sich da aus.

Spannungsabfall durch die Sicherung ist vernachlässigbar, das sehe ich auch so.

Korrekte Positionierung nahe an der Batterie, grosse Kabelquerschnitte, das ist alles klar.

Unklar ist für mich immer noch, ob es eine Sicherung braucht oder nicht. Ohne Manual würde ich sagen ja unbedingt. Das Manual sieht aber keine vor. Und aus irgend einem Grund habe ich beim gleichen Gerät im Auto eine verbaut. Lauter Widersprüche.

Bin leider nicht der Strom-Guru und jetzt total verunsichert.

[Salty Dog]

Warum baust du dann nicht einfach eine Sicherung ein und fühlst dich dann total sicher? Es wurde doch hinreichend dargelegt daß die Sicherung keine Nachteile bringt.

[northstar2]

Zitat von Lenovo

OK, die Bezeichnung Steuerleitung war falsch, es ist die - Zuführung, danke.

.

Minus Leitung


Aber jetzt mein letzter Kommentar zu dem Thema, Endlich werden viele sagen!!

Die Spannungsversorgung von deinem Unterspannungswächter besteht aus einem dicken und mit 80A abgesicherten Plus-Kabel und aus einem dünnen Minus Kabel. Wenn an deinem Gerätchen ein Kurzschluss aus welchem Grund auch immer auftritt, dann wird die 80A Sicherung nicht gehen. Es wird sich die dünne Minusleitung in Rauch auflösen. Darum die Sicherung mit 5 oder 3 oder schieß mich Tod Ampere. Aber du wolltest mich doch nur vera......

[Lenovo]

Ich will niemanden verarschen.

Dass eine Sicherung keine Nachteile bringt, wurde hier keineswegs dargelegt:
Ein zusätzliches Bauteil, welches kaputt gehen oder Kontaktprobleme verursachen kann. In dem Fall habe ich keinen Strom mehr. Das nenne ich Nachteil.

Ich kann alle Ueberlegungen, warum es hier eine Sicherung braucht, zu 100% nachvollziehen.

Nicht nachvollziehen kann ich, warum der Hersteller eine Sicherung weder vorschreibt, noch empfiehlt, noch überhaupt erwähnt. Hier besteht für mich ein Widerspruch, der bis dato nicht geklärt wurde.

Steinigt mich. Sagt mir, ich sei zu doof. Verstehen tue ich es trotzdem nicht.

[northstar2]

Zitat:
Nicht nachvollziehen kann ich, warum der Hersteller eine Sicherung weder vorschreibt, noch empfiehlt, noch überhaupt erwähnt. Hier besteht für mich ein Widerspruch, der bis dato nicht geklärt wurde.



Darum bewerten Versicherungen von Laien durchgeführte Änderungen an elektrischen Anlagen als grob fahrlässig, denn oft werden Zusammenhänge und Gefahren schlichtweg nicht erkannt oder banalisiert! Der Fachmann muss aufgrund seiner Ausbildung erkennen, ob eine Sicherung verbaut werden muss oder nicht. Die fehlende Sicherung im Plan kann durch einen Druckfehler oder aus sonstigen Gründen einfach vergessen worden sein. Nicht umsonst sichern sich die Hersteller mit dem Kommentar ab, dass der Einbau durch einen Fachmann erfolgen muss.

[Lenovo]

Habe den Hersteller angefragt.

[Lenovo]

Antwort: Minusleitung muss nicht abgesichert werden. Na dann sei es doch so...

[tritonnavi]

eine andere Antwort war nicht zu erwarten...
(außerdem würde der Hersteller sonst ja zugeben, dass die offizielle Bedienungs-/Montageanleitung fehlerhaft ist)

100%-ige Sicherheit gibt es ohnehin nicht.
Bei elektrischen Verbrauchern kann immer, durch einen internen Fehler eine thermische Zerstörung, bis hin zum Brand, eintreten, bei der definitiv keine Sicherung auslösen muss.

Das würde man in deinem Fall auch nicht 100%-ig dadurch verhindern, dass man das dünne Minus-Kabel beispielsweise mit 3A absichert.
Sichergestellt wäre dann lediglich, dass das Kabel nicht durchbrennt.

[Lenovo]

Ich bin überzeugt, ein Hersteller würde sehr wohl mitteilen, wenn die Anleitung falsch wäre. Die Regressforderungen bei falscher Anleitung sind schon hoch genug. Wenn er dann die falsche Anleitung noch bewusst als richtig hinstellt, macht er den Laden schnell zu.

Egal, ich sichere nicht ab.

[northstar2]

ich dachte das Thema wäre durch! Aber für Beratungsresistente abschließend mein Kommentar.

Zitat von tritonnavi

eine andere Antwort war nicht zu erwarten...
(außerdem würde der Hersteller sonst ja zugeben, dass die offizielle Bedienungs-/Montageanleitung fehlerhaft ist)

.

1. Bei dem Schaltplan auf den ihr euch bezieht handelt es sich um einen Übersichtsplan bei dem Details nicht eingezeichnet sind, wahrscheinlich damit die Übersichtlichkeit nicht verloren geht. Oder würdet ihr auch die sonstigen eingezeichneten Messgeräte bzw. Verbraucher auch ohne Sicherung anschalten. Siehe Schaltplan im Manual.

2. Das dünne Kabel ist lt Beschreibung 1,5 mm2, also doch nicht so dünn wie geschrieben

3. In der Montageanleitung wird das alles wieder richtig gestellt.
Ausschnitt:
Installation
Überlassen Sie das Anschließen Fachpersonal, da bei der Arbeit mit Batteriespannung gefährliche Situationen entstehen können!
Gebrauchen Sie zum Anschließen des BP nur Kabel mit einem ausreichenden Durchmesser und Kabelklemmen von guter Qualität.
Außerdem müssen alle Anschlüsse mit einer Sicherung mit korrektem Wert versehen sein! Siehe für Anleitung Kabeldurchmesser das
separate Kapitel.
Achten Sie darauf, dass spannungsführende Teile niemals mit dem BP-Gehäuse in Berührung kommen! Bei nicht korrektem
Anschließen wird die elektronische Schaltung beschädigt. Montieren Sie den BP auf eine kühlende (Metall) Oberfläche, so dass diese
die entwickelte Wärme abführen kann. Schließen Sie den BP so nah wie möglich an der Batterie an (maximal 50 cm). Nur auf diese
Weise kann die Spannung exakt überwacht werden. Warten Sie mit dem Anschließen der Apparatur (Gebraucher), bis der BP
programmiert ist! Gebrauchen Sie für den Minusanschluss ein Kabel von 1,5 mm2, das direkt von der Batterie zum BP geht.
Gebrauchen Sie diesen Anschluss für keinen anderen Zweck

4. Mit wem hast du gesprochen? Mit dem Händler? Mit dem Hersteller und dort mit dem Produktverantwortlichem bzw. Produktmanager? Wohl eher nicht!!

5. Es bleibt dabei. Handelt es sich bei der Minusleitung nur um eine Fühlerleitung muss nicht abgesichert werden. Erfolgt aber über diese Leitung auch die Minus-Spannungszuführung zu dem Gerät muß zwingend abgesichert werden. Aussnahme eventuell, wenn das Gerät im Batteriekasten verbaut und die Leitung höchstens 50 cm lang ist und feuerfest verbaut ist!!! und und..

Daraus folgt wieder einmal: Wer lesen kann ist klar im Vorteil und nichts ist gefährlicher als angelesenes Halbwissen Aber vielleicht bin ich aus euerer Sicht gar nicht kompetent genug um die Situation richtig zu beurteilen.

[Lenovo]

Ich habe den Hersteller angefragt. Welche Position der Antwortende in der Firma inne hat, weiss ich nicht.

Somit haben wir eine widersprüchliche Aussage vom Hersteller und von Northstar. Beide sind für mich als Nicht-Fachmann glaubhaft. Was tun?

[tritonnavi]

wenn du Zweifel hast, sicherst du, genau nach Anleitung, alle Leitungen ab.
Schaden kann es ganz bestimmt nicht.

Bevor die Minus-Leitung von 1,5mm² überhitzt wäre, schmort dein Spannungswächter, falls der die Ursache des Defekts ist, allerdings schon deutlich.

Abgesehen von der widersprüchlichen Auskunft des Herstellers, finde ich die Anleitung auch schlecht:

In diesem "Übersichtsplan" ist ja eine Sicherung eingezeichnet. Wenn eine Sicherung eingezeichnet ist, sollten m.E. eigentlich alle geforderten Sicherungen eingezeichnet sein.

Der Kunde wird m.E. im Unklaren gelassen, wie hoch die einzelnen Anschlüsse abgesichert sein sollen.

Für den Minus-Anschluss gibt es nur die Aussage, dass dafür ein (sehr kurzes, wg. maximal 50cm Abstand) 1,5mm² Kabel verwendet werden soll.
Dass die 1,5mm² bei einem maximalen Betriebsstromverbrauch von 4mA elektrisch absolut unnötig sind, liegt dabei auf der Hand. Hier geht es, wie in anderen Fällen auch, wohl eher darum, eine bestimmte mechanische Belastbarkeit des Kabels zu gewährleisten.

Wie hoch/wo nach soll die Minus-Leitung nun abgesichert werden?

Gem. dem Kabelquerschnitt von 1,5mm²?
Dann wären 10 bis 15A durchaus eine zulässige Wahl.

Gem. dem maximalen Betriebsstrom?
Dann wären unter 100mA ganz bestimmt nicht falsch. Außerdem würde man durch so eine schwache Absicherung einen Brand, durch einen Defekt im Gerät, recht wirksam ausschließen.
Mit 10 oder 15A Absicherung könnte das Gerät dagegen locker in Brand geraten.

Ein Unding, dass der Hersteller dazu keine Aussage trifft, aber die Absicherung sämtlicher Kabel fordert.

[Lenovo]

Leuchtet alles ein, danke. Wäre da nur der Plan, könnte man mutmassen, der Plan sei vereinfacht gezeichnet und alle Sicherungen - ausser einer - weggelassen. Ist zwar voll doof, aber vorstellbar. Da kommt nun aber die Aussage des Herstellers, welche ich mittlerweilen gehörig anzweifle.

Ich baue eine Sicherung ein. Ich habe alles Sicherungssautomaten, der schwächste Typ hat 3 A. Ich nehme diesen. Nachteil: ein Bauteil mehr, das kaputt gehen kann. Wenn es kaputt geht, habe ich einen grossen Ausfall. Vorteil: kein Kabelbrand. Ich erachte dies als das grösste Risiko, das Kabel wird verletzt, kommt an einen Pluspol und macht Kurzschluss. Die Kabel sind zwar blitzsauber verlegt aber man weiss ja nie.

Ich wähle 1.5mm2 wegen der mechanischen Belastbarkeit und weil ich gut Platz habe. Zudem dichtet ein dickeres Kabel besser in meinen Kabelverschraubungen. Für die Leitfähigkeit täte es in der Tat ein super dünnes Kabel, die Stromstärke ist ja quasi null.

Danke an alle für die guten Tips!

Zitat von Lenovo

Leuchtet alles ein, danke. Wäre da nur der Plan, könnte man mutmassen, der Plan sei vereinfacht gezeichnet und alle Sicherungen - ausser einer - weggelassen. Ist zwar voll doof, aber vorstellbar. Da kommt nun aber die Aussage des Herstellers, welche ich mittlerweilen gehörig anzweifle.

Ich baue eine Sicherung ein. Ich habe alles Sicherungssautomaten, der schwächste Typ hat 3 A. Ich nehme diesen. Nachteil: ein Bauteil mehr, das kaputt gehen kann. Wenn es kaputt geht, habe ich einen grossen Ausfall. Vorteil: kein Kabelbrand. Ich erachte dies als das grösste Risiko, das Kabel wird verletzt, kommt an einen Pluspol und macht Kurzschluss. Die Kabel sind zwar blitzsauber verlegt aber man weiss ja nie.

Ich wähle 1.5mm2 wegen der mechanischen Belastbarkeit und weil ich gut Platz habe. Zudem dichtet ein dickeres Kabel besser in meinen Kabelverschraubungen. Für die Leitfähigkeit täte es in der Tat ein super dünnes Kabel, die Stromstärke ist ja quasi null.

Danke an alle für die guten Tips!

Hi, welchen Hersteller zweifelst du an? Ich entwickle seit 1992 diverse Steuerungseinheiten, für Heizung, Sicherheits und Alarmanlagen, bzw. Zusatzeinrichtungen in Fahrzeugen, aber Sicherungen in Steuerleitungen kommt in keiner Vorschrift vor.
Bitte beachte, dass bei der Verlegung der Leitungen, Minus und Plus getrennte Wege verlegst.

[tritonnavi]

Hi, welchen Hersteller zweifelst du an?

Georg, einfach mal den bisherigen Text aufmerksam lesen und dann verstehst du es wahrscheinlich.