Ruderblatt verlängern?

[chrisma]

Hallo, der Voreigner hat ein holländisches Stahlboot verlängern lassen. Da das Ruder am alten Platz blieb, ist das Ruderblatt ca. 2 Meter vor dem Heckende. Rückwärtsfahren ist sehr schwer. Ist eine Verlängerung des Ruderblatts sinnvoll oder muss alles verlegt werden?

[avivendi]

...ist von den info´s nicht besonders üppig, wär ja interessant zu wissen, um welchen bootstyp es sich handelt. mobo oder segler, vielleicht ein foto....

[ugies]

Hallo Axel,

man kann schon etwas allgemeines zum Thema sagen:


... je näher ein Ruder am Drehpunkt eines Bootes ist, und der befindet sich wie du sicher weißt in der Mitte des Bootes, desto wirksamer ist es. Der Umkehrschluss lautet demnach, wenn du das Ruder weiter nach achtern verlegst, wird alles noch schwieriger für dich. Vergrößern ist immer eine brauchbare Maßnahme. Vor allem gilt das deshalb, weil sie sich meistens leicht durchführen und im Falle des Nichterfolges ebenso einfach und schmerzfrei wieder rückgängig machen lässt.

Du wirst wohl weiter üben müssen. Auch für das Rückwärtsfahren gilt nämlich: "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen."

Gruß
Uwe

[Superpapa]

Zitat von chrisma

...Rückwärtsfahren ist sehr schwer...

Moijn,
da wird sich nichts wesentliches ändern. Da das Ruderblatt erst bei Anströmung Kräfte übertragen kann, spielt im Stand die Position und Größe keine Rolle. Bei Fahrt kann erst ein "Kurvenfahrmoment" übertragen werden, dieses wird abhängig von Geschwindigkeit, Ruderblattfläche und Abstand vom Drehpunkt (=Kiel) erzeugt. Die Gefahr, durch größere Oberfläche und veränderte Hebelverhältnisse die auftretenden Kräfte an der Ruderlagerung über den kritischen Punkt zu bringen erscheint mir eher gegeben.
Ich kenne kein Boot mit starrer Welle, welches sich vernünftig langsam rückwärts fahren läßt. Erst wenn eine gewisse Geschwindigkeit erreicht ist, kann der Radeffekt durch das Ruder kompensiert werden.
Gruss
Michael
edit:

Je näher ein Ruder am Drehpunkt eines Bootes ist,... desto wirksamer ist es.

-daran glaube ich nicht...

[Ray]

Zitat von Superpapa

edit:

-daran glaube ich nicht...

... ich auch nicht:

Da die Kraft zum Drehen eines Körpers immer eine Drehmomentkraft ist, welche mathematisch direkt in Relation zur Hebelwirkung steht, ist es eigentlich genau umgekehrt:
je weiter das Ruder vom Drehmittelpunkt des Bootes entfernt ist, desto weniger Kraft muss für die Drehung aufgewendet werden.
Bei Fahrt durch Wasser OHNE Schraubenwirkung wäre demnach die Ruderwirkung vorwärts oder rückwärts gleich zu setzen. Ist aber leider auch nicht, da, der Lateralplan einen Strömungsverlauf ergibt, welcher - in Vorwärtsfahrt HINTER dem Drehmittelpunkt (ca. Kiel) - eine strömungsstabile Wirkung haben soll. Dies ist bei Racing-Yachten weit weniger gegeben (vorwärts fast gleich rückwärts), weswegen diese "Ziegen" sich auch als solche verhalten: drehen "auf dem Kiel" wie auf einem Teller, sind aber feinfühliger und exakter zu steuern.

Um Dein Problem der Rückwärtsfahrt zu lösen, muss vornehmlich eine Schraube mit weniger Seitwärtsbewegung her (dies hat Volvo mit seiner Sichelschraube und Maxprop sehr gut gelöst). Ansonsten wie meine Vorredner: alle Rückwärtsmanöver mit entsprechend viel Anlaufstrecke planen.

Ich habe mit meiner damaligen Bostroem 31 (lief Rückwärt überhaupt nicht willig) zum rückwärts Einparken in Boxen schon lange vor der Box um 180 Grad gedreht und bin dann mit guter Fahrt rückwärts eingeparkt. Das sah immer blöd aus, klappte aber auch bei Seitenwind, Welle und sonstigen Widrigkeiten. In der Box konnte man dann sogar besser als beim Vorwärts-Einparken mit kurzen Schüben (vorwärts) klasse korrigieren.

UGies hat ja aber trotzdem grundsätzlich Recht! Gilt aber nur für Racer - wie oben beschrieben - und da Uwe immer so schnell segelt, kennt er das gar nicht anders ...

Gruß
Ray

[avivendi]

Zitat von ugies

Hallo Axel,

man kann schon etwas allgemeines zum Thema sagen:


[--]
Du wirst wohl weiter üben müssen. Auch für das Rückwärtsfahren gilt nämlich: "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen."

Gruß
Uwe

klar kann man allgemeines zum thema ruderwirkung sagen, wenn es ein mobo ist, könnte ICH in diesem speziellen fall nichts dazu beisteuern. meine tipps wären also nichts wert.
wenn an einem dampfer gebastelt wurde stellt sich ja immer auch die frage, ob das ding verschlimmbessert wurde.... und wie dann korrigieren.
und wenn es sich gar um einen langkieler handelt, kratzen sich viele sowieso am kopf...
(ich hab da auch so meine probleme...)

[ugies]

Zitat von Superpapa

-daran glaube ich nicht...

... das kannst du aber - zumindest habe ich es so selber erfahren. Zugegebenerweise nicht auf einem Motorboot. In meinem früheren Leben habe ich leistungsmäßig gerudert. Auch diese Boote müssen gesteuert werden. Bei Ruderbooten heißen die datu benutzten Geräte übrigens "Steuer". Als wir das erste Boot mit einem "Steuer" erhielten, das nicht wie gewohnt am Heck angebracht war haben wir uns schon sehr gewundert. Es war nämlich weniger als halb so groß wie die alten Dinger aber es war eben auch fast 3 m vom Heck entfernt angebracht. Mit diesem neuen Steuer oder wenn du willst auch Ruder steuert es sich erheblich besser, und was immer wesentlich ist, mit weniger Widerstand.

Gruß
Uwe

... auf Physik habe ich im Augenblick keine Lust. Wahrscheinlich kann ich das auch noch erläutern, indem ich mit ein paar Formeln um mich werfe.

[ulacksen]

Auf die Formeln wäre ich aber auch gespannt. Denn je weiter das Ruder nach achtern, desto geringer ist doch das erforderliche Moment für ne Kursänderung. Ruder nach hinten bedeutet m.E. geringeren Lenkauschlag und damit eine feinfühligere Fahrerei. Einfach ein angenehmeres Fahren.

Gruß vom Lehnitzsee
ulacksen

Moin Uwe,

ich vermute, du verwechselst da etwas..... .....das Boot ändert die Richtung dadurch das sein Heck zur Seite schwenkt und so ist nun mal das Ruder dort am sinnvollsten, weil es dort die beste Hebelkraft hat.

Gruß Willy

[ugies]

Moin Willy,

Zitat von Segelwilly

... das Boot ändert die Richtung dadurch das sein Heck zur Seite schwenkt ...

... vielleicht hast du es nur unglücklich formuliert: ein Boot dreht sich um einen Punkt, der etwa in der Mitte liegt. Das wird übrigens gerade beim Ablegen von einer Kaje immer wieder gerne vergessen!

Zitat von Segelwilly

... und so ist nun mal das Ruder dort am sinnvollsten, weil es dort die beste Hebelkraft hat.

Die Sache mit dem Hebel ist immer richtig!

Die Frage ist, ob man hier auf diese Weise weiterkommt, d.h. ob das Hebelgesetz hier als Begründung dienen kann.

Immerhin liegt das Ergebnis meiner Forschungen auf dem Tisch, s.o. - veränderter Einbau des Steuers eines Ruderbootes. Es hat vielleicht auch mit anderen Faktoren zu tun, die offensichtlich sogar gößeren Einfluss besitzen. Wenn ich mich irre gebe ich das gerne zu. Ich bräuchte dann nur eine schlüssige Erklärung des oben beschreibenen Effektes.

Meine Ausgangsantwort zielte eh' in eine andere Richtung: Blatt vergrößern - ja, Ruder verlegen - nein. Die Rückbauaktionen bei Misslingen sind beim geänderten Blatt überschaubar. Wenn man das Ruder mit Ruderkoker erst einmal an anderer Stelle eingeschweißt hat, ist das alles nicht mehr so einfach wieder in den Originalzustand zurück zu versetzen. Und mit Verlaub: Wenn ich so etwas mache, hole ich einen Konstrukteur als Ratgeber und verlasse mich nicht auf mein Gefühl. Das Geld für die Beratung ist bestimmt gut angelegt.

Schließlich würde mich noch interessieren, wer Johannes von seinen Plänen seine Maverik rudermäßig umzugestalten abgebracht hat. Geschrieben hat er nichts dazu. Geändert ist aber zum Glück auch nichts. Man sieht das gut auf den Fotos im Kran in Lissabon.

Gruß
Uwe

[Bomber]

Ich glaube, Uwe meint es in etwa so:

Verglichen wir das Boot mal mit einem Auto (am besten mit einem Gabelstapler, da uch er "hinten lenkt"), der Abstand zwischen Ruder und Kiel entspricht dem Radstand. Die lenkenden Räder sind das Ruder und die nicht lenkenden Räder sind der Kiel.

Je kürzer der Radstand, desto geringer muß der Lenkeinschlag sein, um den gelichen Kurvenradius zu fahren.

Ruder weiter nach hinten = längerer Radstand.

Es hängt davon ab, ob man das ganze aus Sicht des "Wendekreises" oder der erforderlichen Kräfte betrachtet.

[avivendi]

ich zitiere mal curt w. eichler, holzbootsbau (auszüge):


...das zweite moment bezieht auf den drehpunkt des schiffes selbst. es bewirkt dessen drehung, soll also möglichst gross sein (gemeint ist der abstand drehpunkt/ruder=hebel= steuermoment).
um es zu vergrössern,muss man entweder eine grosse ruderfläche wählen,oder aber den hebel gross machen. zur vergrösserung des hebels, muss man entweder das ruder WEIT nach achtern ODER den drehpunkt weit nach vorn setzen. [---]
..im allgemeinen wird das ruder soweit nach ACHTERN gesetzt, wie es möglich erscheint, mit ausnahme der meisten segelyachten, bei denen das ruder weiter vorn angebracht ist (anm.: langkieler mit grossen überhängen am heck).
nachzulesen: c.w. eichler: holzbootsbau s. 158

somit ist als quintessenz schlicht folgendes: je weiter hinten, desto grösser das steuermoment, desto geringer kann die ruderfläche ausfallen.
je weiter vorn, desto geringer das steuermoment, desto grösser muss die ruderfläche ausfallen.

wie nun letztlich die manövrierfähigkeit eines schiffes ausfällt, hängt zusätzlich von der form des unterwasserschiffs ab, oder ob das ruder vorbalanciert ist etc.
sicherlich kann man im einzelfall von einem subjektiv positiven effekt sprechen, wenn die zu steuernde kraft geringer ist, oder das boot nicht so hefig auf ruderaussachläge reagiert.
sieht man sich in der letzten yacht die unterwasseranhänge an, kann man jedoch von einem maximalen abstand zwischen kiel und ruder sorechen.

[ulacksen]

Ist doch meine Rede!
Das Boot dreht übrigens um den seitlichen Flächenschwerpunkt des Unterwasserschiffes, bei ner Flosse wird das immer der Mittelpunkt des Kieles sein. Bei älteren Jachten sind die Ruderblätter ja auch immer unmittelbar hinter dem Kiel angebracht. Erst die neueren Segler haben lange, schmale Ruderblätter fast in Spiegelnähe. Das wird auch einer der Gründe sein, daß derartige Boote viel dichter am Wind gesegelt werden können. Die Ruder sind einfach feinfühliger. Beispiel:"Berliner Bär", Yacht aus den 50er Jahren. Gegen den Wind max 45°. Was soviel heißt bei Start in Bornholm in Richtung Rügen bei Wind West landet man an Usedoms Küste. Moderne Boote machen locker 30° gegen den Wind, die sind in Sassnitz angekommen - wir nen Tag später.
Der andere Aspekt dabei, die Ruderfläche. Wieder Beispiel Berliner Bär.
Beim Bestreben, möglichst hart am Wind zu bleiben, muß man höllisch aufpassen. Kurskorrekturen nehmen aufgrund der großen Ruderfläche gleich dermaßen viel Fahrt aus dem Schiff, das der Kahn schon mal "ständig" macht und man zu ner unverhofften Wende kommt. Das natürlich zweimal, weil der alte Kurs ja wieder hergestellt werden muß.
Also man schielt dann schon etwas neidvoll nach den Seglern, die dank ihrer kleinen Ruderblätter dieses Problem so schnell nicht haben.

Gruß vom Lehnitzsee
ulacksen

[Arnold69]

Hallo zusammen,

Chrisma spricht von einem holländer Stahlboot? ,
es ist demnach, vermute ich, ein Verdränger mit Wellenantrieb. Im gegensatz zu einem Regataruderboot oder Segelschiff liegt ein Verdränger wesentlich mehr mit dem Heck im Wasser?
Dadurchbedingt muß man, wenn das Ruder ca. 2m vorm Heck angebracht wesentlich höhere Kräfte zum Kurswechsel da man die 2m Bootslänge (mal amateurhaft ausgedrückt)nach dem Ruder noch seitlich gegen die Strömung drücken muß, wenn das Ruder am Heck ist müßte es sich wesentlich leichter steuern lassen da, (ich gehe jetzt mal von 10m länge(Wasserlinie) aus als Beispiel):

Ruder am Heck:
Abstand Bug-Drehpunkt-Ruderwelle -5m-5m-

Ruder 2m vor dem Heck:
Abstand Bug-Drehpunkt-Ruderwelle -4m-4m- plus 2m Überhang am Heck

Ich könnte mir dan Vorstellen, das wenn das Schiff verlängert wurde ohne Verlegung des Ruders, das dann ein ungleichgewicht der Kräfte entstanden ist.

Hast du die möglichkeit, ohne viel umbauarbeiten ein mal ein Ruder mit Pinne zu montieren?

Das nächste Problem könnte aber sein wenndas Ruder am Heck sitzt das dann durch dem Abstand Ruder-Schiffschraube wiederum auch eine Veringerung der Rudereffizientz gegeben ist, ich meine die Anströmung durch die Schiffschraube ist dann ja auch nicht mehr so gut.

Gäbe es dann noch ne möglichkeit das Anströmen des Ruders zu verbessern ohne auch noch die Schraube nach achtern zu verlegen.

[ugies]

Zitat von Arnold69

Das nächste Problem könnte aber sein wenndas Ruder am Heck sitzt das dann durch dem Abstand Ruder-Schiffschraube wiederum auch eine Veringerung der Rudereffizientz gegeben ist, ich meine die Anströmung durch die Schiffschraube ist dann ja auch nicht mehr so gut.

Sehr guter Punkt Arnold!

Gruß
Uwe