Welcher Kleinkreuzer?

[Føx]

Hallo,

wir(ich und Anhang) wollen uns im Winter ein Segelboot zulegen und haben dabei folgende Vorraussetzungen:

• Trailerbar zuggewicht wäre bis 1,4T REAL(nicht die Prospekt angaben)
• Anfängefreundlich
• Einhandtauglich
• Ostseetauglich nicht dauerhaft und auch nicht bei >5bft
• ~5000€ Kaufpreis sollte dabei in gutem Zustand sein inkl. Trailer.
• Nicht Durchkenterbar also Kentern ja aber dann bitte gleich wieder hinstellen
• Kajüte wäre größer besser aber generell sind wir nur 2 Personen(1,86m/1,70m)
• Geringer Tiefgang für Kanalfahrten unter Motor =<1m also Hubkiel/Schwertkiel/Kimmkiel
• guter Wiederverkaufswert wäre natürlich nett

Revier ist die Havel(Potsdam) bis zur Ostsee einsatzgebiet wäre Kaffeefahrten und Fahrtensegeln

Das einzige Boot das bisher gut passte(und mir gefiel) war die Varianta 65

-Neptun22 zu schwer
-Etap21 zu teuer

Jemand noch weitere Ideen?

Grüße

[D Bayr]

Wenn du was findest was all deinen Kriterien entspricht (inkl Budget), sag mir bitte Bescheid: Die nehm ich dann auch.

Ansonsten um noch was wenig Konstruktives beizusteuern:
Kennst du schon die FAM?

[Føx]

Zitat von D Bayr

Wenn du was findest was all deinen Kriterien entspricht (inkl Budget), sag mir bitte Bescheid: Die nehm ich dann auch.

Ansonsten um noch was wenig Konstruktives beizusteuern:
Kennst du schon die FAM?

Danke für die Antwort. Na ich denke halt das die Gemeinschaft mehr Werften kennt als ich und somit auch mehr Boote.

FAM kenne ich bereits aber da muss ich mich wohl nochmal belesen denn irgendwas sprach dagegen.

edit..meh gefunden warum die FAM nicht so gut ist:

"Trotz ihrer Größe und des 88 kg schweren Ballastschwertes kann die Fam kentern; ein Aufrichten ist dann nur noch für sehr geübte Segler möglich."

Um Missverständnissen vorzubeugen mit Tiefgang ist nicht der Segeltiefgang sondern der Tiefgang unter Motor gemeint also ich möchte überall durchkommen aber nicht überall Segeln ;)

[Mr-Flopppy]

Schau mal nach Leisure 22. Die sollte in dein Anforderungsprofil passen.

Gruß Hubert

[Føx]

Zitat von Mr-Flopppy

Schau mal nach Leisure 22. Die sollte in dein Anforderungsprofil passen.

Gruß Hubert

Laut Wikipedia Leergewicht: 1497 kg. Das ist ohne Trailer oder?

Anhängelast:1200kg
Stützlast: 75kg
Toleranz bei der Kontrolle: 5%(bei 10% wird stillgelegt)

1200kg+75kg+5%=1338.75kg dürfte das auto ohne Erhöhung ziehen das ist aber das absolute Maximum was Rechtlich geht. Technisch könnte selbst mein quad die leisure ziehen.

Auto ist ein Focus 125ps Benziner

[Mr-Flopppy]

upsa ....

Oder du schaust mal nach Leisure 17. Die wiegen leer um die 600 kg. Als Kimmkieler hat die auch nur 60 cm Tiefgang und ist als sehr gutmütig bekannt. Ich hab lange nach ner 17 gesucht bevor ich dann unser Eisenschwein gekauft habe. Für 3000 Eus solltest du da eine komplett segelfertige samt Trailer bekommen.

Gruß Hubert

[Giligan]

Neptun 20 kann ich empfehlen, Stehhöhe mit Hubdach, (wenn man will) aber auch so recht viel Innenraum. Gewicht passt, (1,3 gewogen mit Trailer) robust sind die auch und segeln passabel.

Obs durchkentert weiß ich nicht, wir hatten einen Kielschwerter, die Anfangsstabilität scheint aber sehr gut zu sein durch den breiten Rumpf. Ersatzteile gibt's bei den Neptuns in Rheda-Wiedenbrück.
Nachtrag:
http://www.neptun-yachten.de/neptun20.php
http://neptun22.de/boot/neptun_klasse/neptun_20.php
Gruß
Willy

[Føx]

Die Leisure17 ist mir dann doch etwas zu klein aber die Neptun20 passt in der tat wunderbar.

Nach bisherigen suchen ist diese auch unkenter/unsinkbar.

gibts da noch mehr Bötchen die in diese Kriterien passen?

Bisher:
Neptun 20
Varianta 65

nachtrag:
Nagut die Leisure17 müssen wir uns wohl Live angucken also ist die doch noch nicht abgehakt


Da ihr 2 noch da seid.
Welche der genannten Segelt am Sportlichsten?("schnell"/viel Krängung ohne in den wind zu schiessen)

Ich hab was von Yardstick werten gefunden wo theoretisch weniger besser ist:
Leisure 17 9/ 6/26 131
Varianta 11/11/27 114
Neptun 20 8/12/32 120

Groß/fock(oder andersrum)/gesamt Yardstick

Is die Leisure wirklich langsam obwohl sie das "kleinste" schiff ist?

[marsvin]

Wird dir wahrscheinlich auch zu klein sein, liegt aber im Gewichtslimit: Condor55 mit dem neueren, schwereren Hubkiel (ab wann der genau eingebaut wurde, weiss ich nicht): Kentersicher, ostseetauglich, guter Segler und Tiefgang mit aufgeholtem Kiel ca. 40cm, mit 1,86 wirds aber wohl eng (ich bin 1,71),
Siggi

[Føx]

Die frage der Größe stellt sich nur dahingehend das auch ein törn nach Rügen geplant ist von Potsdam aus.

Würdest du das mit der Leisure 17 oder der Condor 55 machen?

Wenn das soweit passt wäre natürlich Geschwindigkeit bzw generelle sportlichkeit schön weil meine Freundin ist ja nicht immer dabei ;)

[Mr-Flopppy]

Ich wollte damals mit der Leisure 17 die Donau runter. Allerdings mit nur 165 lichter Höhe und allein.
Auf dem Wasserweg von Potsdam nach Rügen ... klar machbar, aber viel Segeln wirst du da nicht.
Es kommt auch sehr auf Eure Leidensfähigkeit an.
Ich denke du bekommst für dein Budget schon einen einigermaßen "bewohnbaren" Segler. Allerdings wirst du dich dann von deinem Trailergewicht verabschieden müssen.

Wie oft willst du denn Trailern? Vielleicht lohnt es sich drüber nachzudenken für gelegentliche Trailerrei ein Auto zu mieten, oder in der Verwandschaft mal die Anhängerlasten abzufragen.

Gruß Hubert

[Føx]

Zitat von Mr-Flopppy

Wie oft willst du denn Trailern? Vielleicht lohnt es sich drüber nachzudenken für gelegentliche Trailerrei ein Auto zu mieten, oder in der Verwandschaft mal die Anhängerlasten abzufragen.

Gruß Hubert

Wo es geplant war das wir Segeln:
Potsdam
Beetz see Brandenburg adh
Müritz
Ostsee

Ich kann in keiner weise einschätzen wielange es auf dem Wasserweg von Potsdam nach Brandenburg dauern würde aber ich vermute das es bei 12km/h echt lange dauert gleiches gilt für die Müritz wo wir dann schon des öfteren wären wenns passt 1-2mal in 2 monaten oder öfter.(natürlich nur im sommer)

Mehr Boot kostet auch im nachhinein mehr Geld deswegen ist die Trailerbarkeit eine gute grenze oder?

Mal ebend ein Auto ausleihen ist leider schwierig da ich im näheren umkreis niemanden kenne der ein größeress Auto UND eine AHK hat. Deshalb Trailerbar mitm Focus und nen Auto mieten kommt aus Ego gründen nicht in frage

Jetzt muss ich erstmal schauen das wir uns die bisher genannten Boote angucken weil Bilder zeigen oft nicht was drin steckt.

Jetzt brauch ich nur infos zur Segelbarkeit von euch

Ist die Neptun 20 eine dicke Tonne die 4bft braucht um vom fleck zu kommen?
Kippt die Varianta bei 1bft schon auf die Seite weil sie so rank ist?


Die Leisure 17 und Condor 55 finde ich Umkreis von 200km garnicht bzw die l17 nur eine...da streikt glaube ich meine Freundin wenn wir 500km für nen (kleines)Boot fahren müssen (ebay kleinanzeigen...jemand andere tips?)

Nachtrag:
meh 200km Radius ebaykleinanzeigen:
Varianta 65= 6
Neptun 20= 2
Neptun 22= 12(wtf!)
Leisure 17= 1
Condor 55= 0

[marsvin]

Zitat von Føx

Die frage der Größe stellt sich nur dahingehend das auch ein törn nach Rügen geplant ist von Potsdam aus.

Würdest du das mit der Leisure 17 oder der Condor 55 machen?

Wenn das soweit passt wäre natürlich Geschwindigkeit bzw generelle sportlichkeit schön weil meine Freundin ist ja nicht immer dabei ;)

Ich zumindest mit meiner Condor55. Ich mache seit Jahren Törns auf der Ostsee damit (z.B.: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=194616), habe sie allerdings auch in den letzten Jahren etwas modifiziert, z.B. Umbau der Kajüte für zwei Personen mit zusätzlichem Stauraum im Bug (http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=49473),
Siggi

[Sunbeamer]

Die Varianta verbindet sehr viele Eigenschaften. Aber sie ist - neben der für deine Vorgaben zu schweren Neptun 22 - nur das bekannteste Boot. Es muss nun wirklich nicht immer Varianta sein.

Schneller, besser verarbeitet und steifer als die Varianta 65 ist eine Sunbeam 22 in der Kielschwertversion. Aber da müsstest du mit der Anhängelast sehr geizen und alles schwere (Anker, -kette, Leinen, AB) ins Auto laden, sonst wird das nichts. Etwas kleiner, von der gleichen Werft, nicht ganz so hübsch, nicht ganz so gut segelnd, ist die Manta 19 (immer Kielschwert).

Ein paar Boote, die noch in dein Beuteschema fallen könnten:

• Hunter Europa (habe kürzlich eine im Angebot gesehen)
• Bavaria 606 (wird häufiger angeboten)
• Etap 20 (könnte mit dem Gewicht knapp werden)
• Dufour T6

Und dann lohnt sich vielleicht noch ein Blick in diese Übersicht: klick.

Viele Grüße
Christopher

[kellertier]

Die L17 ist ein super Anfängerboot. Wenn Du mal unter Lars. suchst findest Du einige Touren die er mit einer L17mit Kimmkiel gemacht hat. Die letzte war von Brunsbüttel nach Fehmarn zum BF-Treffen und zurück. Meine 17 er mit Mttelkiel kann mehr Höhe am Wind laufen. Mit Trailer und Ausrüstung liegen beide bei ca. 1,1 Tonnen.

Trailern mit Mittelkiel fast unmöglich, Kimmkiel geht ganz gut.

[Føx]

Zitat von Sunbeamer

Die Varianta verbindet sehr viele Eigenschaften. Aber sie ist - neben der für deine Vorgaben zu schweren Neptun 22 - nur das bekannteste Boot. Es muss nun wirklich nicht immer Varianta sein.

Schneller, besser verarbeitet und steifer als die Varianta 65 ist eine Sunbeam 22 in der Kielschwertversion. Aber da müsstest du mit der Anhängelast sehr geizen und alles schwere (Anker, -kette, Leinen, AB) ins Auto laden, sonst wird das nichts. Etwas kleiner, von der gleichen Werft, nicht ganz so hübsch, nicht ganz so gut segelnd, ist die Manta 19 (immer Kielschwert).

Ein paar Boote, die noch in dein Beuteschema fallen könnten:

• Hunter Europa (habe kürzlich eine im Angebot gesehen)
• Bavaria 606 (wird häufiger angeboten)
• Etap 20 (könnte mit dem Gewicht knapp werden)
• Dufour T6

Und dann lohnt sich vielleicht noch ein Blick in diese Übersicht: klick.

Viele Grüße
Christopher

Danke erstmal für die Auflistung schreib ich mir auf die Liste aber natürlich muss ich da auch erstmal nach Kenterbarkeit und dem Tiefgang gucken

[Sunbeamer]

Zitat von Føx

Ist die Neptun 20 eine dicke Tonne die 4bft braucht um vom fleck zu kommen?

Die Neptun ist nicht dafür bekannt, besondere Segeleigenschaften zu haben. Die Leisure 17 ist zwar auch alles andere als schnell, aber dafür wenigstens legendär seetüchtig.

Zitat von Føx

Kippt die Varianta bei 1bft schon auf die Seite weil sie so rank ist?

Wäre sie dann so populär geworden?

Zitat von Føx

Die Leisure 17 und Condor 55 finde ich Umkreis von 200km garnicht bzw die l17 nur eine...da streikt glaube ich meine Freundin wenn wir 500km für nen (kleines)Boot fahren müssen

Wenn du ein Boot deiner Auswahl im Umkreis von 200 km finden willst, musst du schon in einem (Segel-)Ballungsraum wohnen und selbst dann brauchst du noch Glück.

Zitat von Føx

Die Leisure 17 und Condor 55

Leisures findet man häufiger. Wenn du mit dem eingeschränkten Geschwindigkeitspotenzial leben kannst, könnte für dich die Leisure 17 SL sein, die sieht etwas gefälliger aus, weil sie modernere Fenster hat. Mit etwas Glück findet man sie für das von dir vorgegebene Budget.

Condor habe ich nicht genannt, weil sie selten angeboten und dann meistens oberhalb von 5.000 Euro gehandelt werden. Ganz rational ist der hohe Preis nicht, aber es ist halt so. Vielleicht wegen des minimalen Tiefgangs.

Ob Kellertier die Leisure 17 (von Cobramold) meint oder die L17 (von Lanaverre) ist unklar. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Boote. Die L17 wäre dir zu klein (und man liest öfter von substanziellen Probleme mit gezogenem Wasser).

Christopher

[Sunbeamer]

Zitat von Føx

... schreib ich mir auf die Liste aber natürlich muss ich da auch erstmal nach Kenterbarkeit und dem Tiefgang gucken

Haha, du hast die Liste (s. Link in meinem Beitrag) noch nicht angeklickt. Da steht schon alles betr. Tiefang usw. drin.

Christopher

[Giligan]

Moin,

ob die Neptun 20 sportlich oder schnell ist, kann ich mangels Erfahrung nicht wirklich beurteilen, wir sind auch eher ruhige "Dahintreiber" als Segler hart am Wind.
Schneller als die Neptun 22 Backdecker, die hatten wir, ist sie meiner Erfahrung nach auch die Neptun 25, die haben wir jetzt, dürfte Mühe haben da hinterher zu kommen.
Wir haben die 20er in NL nur binnen gesegelt und waren gleich großen Booten, soweit man das sehen konnte, nicht wirklich unterlegen. Unter Motor, wir hatten einen 5PS Johnson im Schacht, ging sie gut über 5 Knoten.

Flott soll die Neptun 22 Miglitsch sein, die könnte auch in deine Gewichts und Preisklasse fallen, da würde ich aber mal im Neptun Forum fragen.

Schnell und sportlich ist immer relativ, für einen halben Knoten mehr durchs Boot kriechen, bei etwas Welle nass werden ist Geschmackssache, vor allem im Hafen ist es höchst angenehm, wenn man sich die Hose im Stehen hoch ziehen kann. (Hubdach)


Gruß
Willy

[Erposs]

Für das avisierte Revier wäre ein 15er Jollenkreuzer eigentlich passend. Rund Rügen geht damit auch, bei schönem Wetter.
Z.B. die legendäre Blaubeere (Eickplast Backdecker), segelt gut und hat als Backdecker ordentlich Platz unter Deck.
Oder eine Sailart17, die liegen aber über dem Budget.

Natürlich kann so ein Jollenkreuzer kentern, aber ich hab es noch nicht erlebt. Dagegen kann man gelegentlich bei ordentlich Lage die Fische durchs Kajütfenster unter Wasser bewundern.

[kellertier]

Zitat von Sunbeamer

Ob Kellertier die Leisure 17 (von Cobramold) meint oder die L17 (von Lanaverre) ist unklar. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Boote. Die L17 wäre dir zu klein (und man liest öfter von substanziellen Probleme mit gezogenem Wasser).

Christopher

Ich meine die Leisure 17 von Cobramold

[Føx]

Danke für die Beiträge.

Ja den Link hab ich mir noch nicht angeguckt da ich Arbeiten musste und dementsprechend auch ins Bett dies hab ich jedoch jetzt nachgehohlt und die Jaguar 22 bzw Catalina 22 entdeckt.

mit 1,1t(+400kg hänger=1500kg) leider theoretisch wieder zu Schwer aber vom aufbau her so ziemlich Perfekt und es werden dem Boot gute Segeleigenschaften nachgesagt zumindest sagen das die Infos die ich finde

Bin bei der Liste erst bis J gekommen kann also gut sein das da noch mehr tolles dabei ist Danke dafür.

Ich fahr mal beim Tüv vorbei und schau das ich mehr Anhängelast eingetragen bekomme dann wird die Auswahl auch wieder größer

[Pusteblume]

Ich würde auch den 15er Jolli vorschlagen, oder auch den 20er. DDR-GFK-20er sind im Allgemeinen mit 1400 kg Anhängelast trailerbar.

Segeln von Potsdam nach Branne: Je nach Wind 1-2 Tage, über die Potsdamer Havel, oder 1 Tag mit Motor durch den Sacrow-Paretzer Kanal und dann ab Ketzin / Trebelsee segeln. dauert nen guten halben Tag, oder auch nen Tag, wenn man bei wenig Wind gegenankreuzt. Bei passendem Wind kannst Du bis zum Mühlentor in Branne segeln...
Mastlegen ist auf Fahrtenjollis mit DDR-Herkunft kein Problem, die ahben eigentlich alle eine Jüt oder Toten Mann, und das oft mit federunterstützung.


Potsdam - Müritz: 3 Tage am Stück durchmotoren
(1. Übernachtung Zehdenick, 2. irgendwo bei Strasen, am 3. Tag erreichst Du mit Glück die Müritz, wenn Du gut bei den Schleusen durchkommst (was bei 13 Schleusen und gefühlten Millionen Charter-Mobos und -flößen nicht immer der Fall ist)
Stettin erreicht man von Potsdam aus mit Glück in 2 Tagen (Übernachtung in Oderberg)

Varianta ist ungünstig beim Mastlegen, da sie keinen soliden Mastkoker hat (braucht man Streichwanten, dann geht´s)
Mit Jollenkreuzern kann man wunderbar am Ufer festmachen, da sie praktisch keinen Tiefgang haben.
Segeln bei Starkwind geht mit Jollis auch, muß man eben reffen und ne Sturmfock setzen. Im Allgemeinen weiß man ja vorher, ob es ein gemütlicher oder ein wilder Segeltag wird.
Über das Kentern mit Jollis würde ich mir nicht so nen Kopp machen.
Die ersten Erfahrungen mit dem Ding machst Du in Potsdam oder Berlin, da ist es geschützt. Und die Boote bleiben oben. Rund Rügen wirst Du doch eher fahren, wenn Du mit dem Ding Sicherheit gewonnen hast.
Jollenkreuzerkentern ist ein Unfall. Mit dem Auto kannst Du bei einem Fahrfehler auch im Graben landen, und trotzdem fährst Du.
Und Du mußt schon SEHR viel falsch machen, um einen Fahrtenjolli umzuschmeißen. Die übergroße Mehrzahl der (ohenhin seltenen) JOllenkreuzerkenterungen passiert bei Regatten, wo eben bei sehr viel Druck in der Luft noch mit Spi und zu großer Genua gefahren wird.

Leisure 17 ist frustrierend langsam. Mag sein, daß sie Sturm und Meterwellen gut abkann, im Berlin-Brandenburger Raum ist ein Boot geeigneter, was auch bei wenig Wind segelt.

edith:
Jaguar / Catalina: Festkiel, und schlecht legbarer Mast. Für mich Boote, die für´s Binnensegeln ungeeignet sind.Wenn kein JOlli, schau Dich nahc den polnischen Schwertbooten mit Innenballast um. Die sind für die masurische Seenplatte entwickelt, und da heißt es, wie in Brandenburg und Macklenburg: kein Tiefgang, und leicht legbarer Mast. Manche segeln recht passabel (sportina), andere grottig (viko 660)

[Føx]

Die Jaguar die ich gefunden hab hat nen Schwenkkiel 0,55-1,5m Tiefgang.

Ob der Mast sich einfach legen lässt wäre erstmal 2tranging da es dort ja nachrüstbares zubehör gibt wie z.b. Jütbaum um das zu vereinfachen jedoch hab ich bisher kein nachrüstbares Kielschwert oder Hubdach gesehen.

Was das Kentern angeht ist das halt ein Sicherheitsaspekt. Das Auto im Graben wäre dann Durchkentern und untergehen...Ich würde kein Auto mehr ohne ABS fahren und so sehe ich auch die Kenterbarkeit klar ist das ein Ausnahmefall wo diese eigenschaft zum tragen kommt doch WENN es passiert ist dass das zubehör welches einen Totalschaden verhindert.

Nach deiner Auflistung wäre nen Wochenende an der Müritz ohne Trailern nicht machbar daher bleibt es wohl bei Trailerbaren Booten.

Die Sportina fällt leider wegen dem Kaufpreis raus

Bisherige Favoriten welche auch im 200km Umkreis verfügbar sind wären:
Neptun 20
Varianta 65
Manta 19

und wo ich erst sehen muss ob ich mehr Anhängelast eingetragen bekomme:
Neptun 22 (2t eher nicht)
Jaguar 22/catalina 22 Schwenkkiel. (1,5t ggf machbar)

[Giligan]

Zitat von Føx

Neptun 22 (2t eher nicht)

2T oder knapp drunter gilt für die Backdecker-Version, die schlankere und angeblich besser segelnde Urform, die Miglitsch (gibts auch mit Hubdach) soll deutlich leichter, kaum schwerer als die 20er, sein.

Gruß
Willy