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#1
13.08.2014, 10:04
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Abfallende Kiele
Moin
Bin gerade vom Sommertörn zurück. Ua gings ne Woche nach England, wo das Gesprächsthema der Boat community immer noch die Kenterung der Cheeki Rafiki ist. Hier hatte ich unter anderem ein längeres Gespräch mit Ed Geary und Tony Davis. Die Cheeki Rafiki hat unterwegs auf dem Atlantik ihren Kiel verloren. Es handelt sich um einen untergebolzten Kiel, der an einer Flosse so ca 2m tief steckte und am ende die Ballastbombe trug. Dies ist nicht das erste Boot dieser Bauweise, der dieses Schadensereigniss pasierte. Bekannt und dokumentiert sind folgende Fälle: eine Farr 38 in 2001( 2Tote), eine Bav Match in 2005 (1 Toter), eine Max Fun in 2007 und eine Cape Fear in 2008 jewils mit einem Toten. Es ist anzunehmen, das es noch deutlich mehr Vorfälle dieser Art gibt, nur ohne Tote werden die wohl nichtdokumentiert beschrieben werden. Was an allen Fällen auffällt, ist das es sich um angehängte Kiele handelt, die alle an einem relativ langenm Hebel sitzen, und es sich bei den vorhandenen Dokumenten und fotos immer mindesten meherer Kielbolzen glatt abgerissen (durchgebrochen) sind. Außerdem sind auf allen Fotos Rostspuren im Kielbereich zu sehen. Entweder geben die Bolzen aufgrund des Alters und irgentwelcher Torsionsbewegungen auf, oder sie kommen in Kontakt mit Wasser und rosten durch. Klarmachen sollte mensch sich schon, das zb 3000kG an einem fast zwei m langem Hebelarm ganz schön interessante Kraftverhältnisse ergeben. Also liebe Kollegen mit untergehängtem Kiel: Schreibt auf eure Agenda der to do Listen das probeweise ziehen von einzellnen Kielbolzen und die Kontrolle derselben. Hans 
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#2
13.08.2014, 11:43
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In den 80ern hatte ich einen Vereinskameraden, der seinen Kiel auf der Unterweser bei Brake (Klippkanne) in einer Fallbö verloren hat. Auch da waren die Kielbolzen gebrochen. Sonst ist zum Glück nichts weiter passiert.
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#3
13.08.2014, 13:13
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Währe irgendwie auch ein cooler Band- Name.
 Die abfallenden Kiele
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#4
13.08.2014, 13:30
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Da gab's doch mal in Kroatien so eine PR-Regatta, bei der nagelneue ELAN-Yachten eingestzt wurden.
Ich glaube 2 sind durchgekentert wegen Kielverlust (ich glaube sogar ein Toter!) und als man die anderen rausgehoben hat, stellte man fest, dass bei keinem Boot die Kielbolzen in gleicher Art befestigt waren - mal mit Unterlegscheibe, mal ohne... Einige Kiele wackelten schon... Wurde ausführlich hier im  diskutiert, bin nur zu faul zum suchen.Gut, dass meine JASNA einen gemäßigten Lateralplan mit anlaminierten Kiel hat! Gruß Volker SY JASNA
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 Rotwein hat keinen Alkohol!
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#5
13.08.2014, 15:56
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Zitat:
Jede Menge Verzahnungen und Verschraubungen und Kreuzgelenke etc. vom Lenkrad bis zum Rad. Etwa 3 Totale  Lenkungsausfälle weltweit pro Jahr bei Massenherstellern (Pro Hersteller  ) Immer natürlich durch Fertigungs-/Material-/Montagefehler. Meistens auf den ersten 300 km.Man "merkt/spürt" bei mechanischen Systemen zum Glück meistens vorher was. Und der Ausfall passiert dann bei Gefühllosen beim einparken............ Deshalb ist "steer by wire" (rein elektrische Lenkung) ja zum Glück tot, die würde bei jeder Geschwindigkeit zicken, einfach so halt weil heute der Tag ist..... Beim Kiel gilt für mich das gleiche, das ist nackte Mechanik: In die Bilge schauen (Bolzen und. Scheiben) und aussen am Rumpf guggen (Risse an der Kiel/Rumpf-Fuge....). Was zig Jahre gehalten hat und sich nicht verändert: Nicht anfassen. Ansonsten: Mal tiefer forschen
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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#6
13.08.2014, 16:02
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Das Thema wird in anderen Foren auch heiss diskutiert. Ich möchte jedenfalls nicht auf dem Atlantik sein, und der Kiel fällt ab. Damit scheiden für mich alle Jachten mit geschraubtem Kiel aus. Entweder laminiert, oder Kat. Auch wenn das Risiko rechnerisch gering ist.
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#7
13.08.2014, 19:37
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Ansonsten konnte man bei den abgefallenen Kielen sehen, dass diese oft nur mit einer Reihe Bolzen verschraubt waren. Es gibt auch Hersteller, die doppelte Kielbolzen verwenden, zusätzlich massive Spanten und Gegenplatten.
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Gruß Stefan
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#8
13.08.2014, 20:21
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Abfallende Kiele
Hallo Volker !
Das waren natürlich keine Elan-Yachten sondern "Deutsche Wertarbeit" Bavaria 40 Match ! Nur als Anmerkung - wenn eine kleine Firma dieses Problem hätte, dann würde es ja grosse Wellen schlagen, aber bei einer "Grossen Firma am Aktienmarkt" vergisst man dies schnell. Und grundsätzlich hat das Problem mit den abfallenden Kielen, warscheinlich mit dem immer dünneren Bodenlaminaten zu tun, welche dann grosse Kielkräfte nicht aufnehmen können, zu tun. Over und out Gruss fei Zitat:
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#9
13.08.2014, 21:30
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Außerdem war es eine Promo-Regatta - will sagen die Boote gehörten den Seglern nicht. Hast du schon mal eine Probefahrt mit einem Auto, ohne den Verkäufer gemacht? Ich schon - armes Auto.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#10
14.08.2014, 15:34
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Und man darf davon ausgehen, dass die Kiel Geschichte auch Bavaria mächtig ärgert und das die alles tun damit sowas nicht mehr vorkommt. Aber ansonsten bin ich auch kein Fall dieser Kielbomben und frei stehendem Ruder. Gruß Chris
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#11
14.08.2014, 17:37
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Moin ok, tosomen,
na, da hat usen aunt t so ein Thema angeschnitten! Damit wir uns mal vorher einig sind: Ich bin Technikfritze und dorten wird nun mal die technische Ursache eines Schadensereignisses - unabhängig von der Schwere der Auswirkung - schlicht als ´Fehler´ bezeichnet. Also auch ein abfallender Kiel. Es geht tscha woll nicht darum, dass Fehler nicht passieren dürfen sondern wie eigentlich immer darum, dass man bei einigen Fehlern als normaler Mensch eben denkt : Das darf einfach nicht passieren. Dass ein Fahrstuhl abreißt, beispielsweise. Das gesunde Volksempfinden spielt da nicht mehr mit, weil, ja weil?? Darf eben nicht passieren. Unvorstellbar. Gefühlsmäßig. Dieses : Na hörma!! Das gibt´s doch gar nicht. Kennt man doch von sich selbst. In der Industrie gibt es zur Vermeidung von Fehlern bestimmte Verfahren, die die Techniker in die Lage versetzen sollen ´sichere´ Produkte zu schaffen. Dazu hat man die Fehlerarten erstlichmol klassifiziert. Kritischer Fehler: Fehler der für Personen, die die Einheit nutzen gefährlich ist oder eine unsichere Situation schafft bzw. Fehler, der die Funktion einer Einheit gefährdet Hauptfehler: nicht kritisch, kann aber zum Ausfall führen Nebenfehler: Fehler, der die Brauchbarkeit nicht wesentlich herabsetzt. Das ermöglicht es eigentlich erst, wirtschaftlich zu produzieren. Ja, verdammt, es ist so, dass Fehlermöglichkeiten in Kauf genommen werden müssen um zu einem bestimmten Preis in einer bestimmten Zeit mit einer bestimmten Qualität etwas herzustellen. Interessanterweise zeigt sich schon bei düssen Satz was da passiert: Nämlich wenn man zB. ein neues Produkt für einen bestimmten Kunden im Kopf hat und bereits durchgecheckt hat wasses denn kosten wird, dann muss man dem Kunden, der es natürlich billiger haben will, klarmachen, dass diese drei Kriterien miteinander zusammenhängen und man nicht mal eben eins davon ändern kann. Beispiel: Soll die Qualität des Produktes gleich bleiben aber der Preis sinken, dann muss die Entwicklungszeit länger sein um das Dingens so tricky herzustellen, dass der Preis sinken kann. Claro? Umgekehrt is umgekehrt. Auch Claro. Die geplagten Ingenieure bedienen sich gewiefter Methoden um nun die möglichen Fehler entweder gar nicht erst entstehen zu lassen oder zumindest die Auswirkungen beherrschbar zu machen. Eine davon ist die berühmte FMEA. Dat is plattdütsch un heet Failure Mode and Effects Analysis. Up hoogdütsch heet dat Fehler Art und Auswirkungs Analyse. Da sitzen die Jungs wirklich stunden- und tagelang zusammen und zermartern sich das Hirn, was wohl passieren wird, wenn düssen Kontakt oxidiert oder de Blechlappen dor afrieten deiht. (abreißt) Dann sorgen sie dafür dass das bei kritischen Fehlern - nach menschlichem Ermessen - eben nicht und bei Nebenfehlern nur in vertretbarer Größenordnung passiert. Dabei spielt wieder etwas hinein was zutiefst menschlich und daher relativ ist, nämlich die Bewertung dieser Fehler. Bedeutung oder Schwere des Fehlers wird möglichst aus der Sicht des Kunden bewertet (Bewertung von 1 bis 10) Wahrscheinlichkeit des Fehlers (Bewertung von 1 bis 10) Entdeckenswahrscheinlichkeit (Ebenfalls von 1 bis 10) Doofes Beispiel: Hat schon mal jemand ein Auto ohne Lenkrad vom Händler bekommen? Aus der Bewertung des jeweiligen Fehlers ergibt sich ein Sicherheitsfaktor - normalerweise von 1 bis 10. Der soll vermeiden dass beispielsweise etwas bricht. Hängt zB an einem Seil nur ein Schild mit der Aufschrift "Segler auf Fahrrädern bitte absteigen", dann kriegt das den Sicherheitsfaktor 1 und wird abgehakt. Hängt ein Fahrstuhl dran oder will man damit die Schwiegermutter aufhängen (kleiner Scherz am Rande) dann gelten andere Kriterien. Das Schwiegermutterseil bekäme bei mir den Sicherheitsfaktor 7 (Glückszahl  ) dh das Seil muss 7 mal mehr halten als das Schwiegermuttergewicht.Das Fahrstuhlseil kriegt den Faktor 10 also hält es 10 mal das Fahrstuhlgewicht. Und dann nimmt man zur Sicherheit von diesen Seilen 4 Stück an zwei verschiedenen Aufhängeeinrichtungen - das nennt man Redundanz. Wieder so´n schöner seemännischer Ausdruck. Gut dem Dinge - denkt man. Dann ist ja alles in Butter. Nee, eben nicht, liebe Seelüd. Zusätzlich bewertet der pflichtbewusste Konstrukteur noch die Art der Belastung: Da gibt's die ruhende Belastung (Unser Seil mit dem Schild) Die schwellende Belastung wenn zB ein freistehender Balken mit einem Gewicht belastet wird und anschließend das Gewicht wieder abgenommen wird. Oder gar die wechselnde Belastung - ganz übel. Da muss der Konstrukteur in die Vollen gehen und muss die Elastizität eines Bauteils so auslegen dass eben nichts passiert wenn ein Bauteil hin und hergebogen wird. Nehmen wir mal unseren scheunen Alu-Mast. Wenn das Boot stampft und schlingert könnt ihr sehen, dass sich das Ding derart verbiegt, dass einmal das Bb Want und dann das Stb Want Lose bekommt. Das Dämlichste was ein Mastkonstrukteur machen könnte, wäre ein besonders steifen Mast zu bauen. Der bricht dann irgendwann. Der intelligente Fritze baut den Mast so, dass er sich noch viel mehr biegen könnte als er im Höchstfalle müsste. Daför gifft dat Tabellens mit Elastizitätskonstanten und zulässigen Zugfestigkeiten. Dor kunn he denn mol noschlogen. Jo, so is dat woll. So, Dschungs, wer es vorher nicht wusste, der weiß es spätestens jetzt: Allns nich so eenfach - hett allns sien Wissenschaft (Zitat mein Opa, den kennter ja inzwischen) Und selbst wenn jetzt so einen pfiffigen Bootskonstrukteur, wegen der besseren Entdeckungswahrscheinlichkeit, seggt: Moment Mal, das haben wir gleich : Da machen wir über den Kielbolzen eine Glasplatte damit der Eigner schön sehen kann in welchem Zustand sich die Bölzchen befinden. Dann..., ja dann zeigt er dass er die Seemannspsyche nicht verstanden hat. Spätestens beim ersten Bootsrefit bekommt die Glasscheibe einen Anstrich in Fußbodenfarbe (  ) weil: wie sieht das denn aus?Es gilt bei der Seefahrt eben immer noch der bewährte Marine - Satz der eine zügige Beförderung garantiert: Alles was sich bewegt wird gegrüßt -- der Rest wird grau angestrichen. So. Das war mal ein Ausflug in die Wunderwelt der Technik und die klugen Regeln der Qualitätssicherung. Gruß Rolf **(Frosch, Du bekommst von mir echt einen Ehrenpreis für Deinen Einfall. )
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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#12
14.08.2014, 17:58
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Tja, wie Aunt t schon schrieb: Meistens die 2m langen Stiele mit angehängter Bleibombe.
Vielleicht werden die Konstrukteure auch ein bisschen extrem an ihre Grenzen geführt, mit den Vorgaben: Wie geht's schneller, schneller, leichter, leichter, billiger, billiger, während man Qualität und Sicherheit grade noch so gewährleistet... Nicht jede "Weiterentwicklung" ist zwangsläufig eine Verbesserung.
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Grüße, David Morgen.
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#13
14.08.2014, 18:13
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Tja Rolf, das wär doch was! Rocknacht in der Ostseehalle, als Top Act DIE ABFALLENDEN KIELE :cool:
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#14
14.08.2014, 19:36
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Was mich trotzdem fasziniert: Dass eher die Bolzen abreissen, als dass das ganze Konstrukt aus dem Laminat ausreisst...
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Grüße, David Morgen.
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#15
14.08.2014, 20:15
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Es gibt .so wirklich schlimme Ereignisse ja nicht nur bei Booten.
Als ich noch Segelflog gab es ein Vereinsflugzeug, eine K 21 in der Version BEDINGT kunstflugtauglich. Ein älteres Paar hatte den Flieger amWochenende,allerdings habenam Wochenende zuvor ein paar Vollpfosten mit der K 21 Vollkunstflug gemacht.  Ergebnis: Haarrisse an den Flügeln. Das ältere Paar flog in ( gottseidank...) ca 1000 Meter Höhe und es gab eineann Riesenknall.... beide Flügel gleichzeitig abgebrochen. Das ist in dem Moment nicht lustig, glaub ich. ( sie konnten sich beide per Fallschirm retten, beide leicht verletzt. )
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#16
14.08.2014, 20:54
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Bavaria hatte damals eine sehr große Rückrufaktion und hat alle Boote nachgebessert. Das war recht einfach weil sowohl Boot als auch Kiel geborgen und analysiert wurden.
Von der Beneteau 40.7 wurden rund 800 Stück gebaut und jetzt ist ein Kiel abgefallen. Meines Wissens ohne Klärung der Ursache, bis jetzt. Die Unwissenheit über die Ursache macht ein Nachbessern hier unmöglich. Wer weiß schon wie oft ein derart altes Charterboot mit diversen Atlantiküberquerungen im Kielwasser bereits heftige Schläge erlebt hat durch fallen in tiefe Wellentäler oder heftigste Belastungen durch gewiss unzählige Sonnenschüssen mit platt auf dem Wasser liegen und dadurch maximale Belastung auf der Kiel/Rumpfverbindung (die 40.7 neigt sehr leicht zu Sonnenschüssen wenn die Großschoot nicht extrem aufmerksam gefahren wird). Oder wann und wie oft Grundberührungen passierten. Welcher Chartern erzählt das schon alles bei der Übergabe? Der Kiel liegt wohl in solchen Tiefen das er gewiss niemals geborgen wird. Ob das Boot noch an der Wasseroberfläche treibt weiß ich nicht. Ich glaube die Ursache wird nie geklärt und es macht keinen Sinn zu spekulieren. Es war halt ein Unfall, so traurig das auch ist. Auf der anderen Seite halte ich eine 40.7 aber auch nicht für ein geeignetes Boot um im Charterbetrieb Jahre lang mehrfach über den Atlantik zu segeln. Alles an Bord wird unglaublich belastet, auch die Crew. Durch den Flachen Rumpf knallt das Boot so heftig in die Wellentäler das ich schon auf dem Ostsee oft dachte das alles auseinander fliegt. Und beigeringsten Unachtsamkeiten an der Großschoot biegt der Wagen einfach ab. Das da irgendwann irgendetwas seinen Geist aufgibt wundert mich nicht.
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Gruß Christoph
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#17
14.08.2014, 23:23
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Zitat:
oder so: Man kann gar nicht so dumm denken wie es kommen kann!
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#18
15.08.2014, 00:15
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#19
15.08.2014, 00:28
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Das mit Sicherheit.
Es ging in diesem Trööt ja auch eingangs um Gründe, warum Kiele abfallen. (Noch) nicht darum, wie man sich verhält, nachdem der Kiel abgefallen ist.
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Grüße, David Morgen.
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#20
15.09.2014, 13:27
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Zitat:
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#21
15.09.2014, 13:50
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...wurde doch schon oben korrigiert von aufmerksamen
-Lesern!Ja, es waren BAVARIAs und keine ELANe - bei zweien ist m.E. der Kiel abgefallen - ganz geklärt wurde es nie, ob es an Grundberührung oder anderem lag. Sicher war, dass sie daraufhin den Rest der Regattaschiffe aus dem Wasser gehoben haben, bei fast allen wackelten die Kiele und fast bei keinem Boot waren die Kiele genau gleich angeschraubt - naja, das schrieb ich ja schon! Gruß vom Volker SY JASNA
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Rotwein hat keinen Alkohol!
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#22
15.09.2014, 17:57
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 Dennoch muss ich darauf hinweisen, dass das eine Bavaria match Flottewährend einer Regatta vor Biograd war, bei der es den einen Toten durch Kielverlust gegeben hat und die anderen Kiele bereits verdächtig beschädigt waren. Alle Kiele wurden dann nachlaminiert und die Bodengruppe verstärkt.Grüße Miramare
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#23
16.09.2014, 22:17
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Die Beschreibung "glatt durchgebrochen" trifft sehr häufig auf Ermüdungsbrüche zu - dort ist dann über längere Zeit ein Riss immer größer geworden.
So neu ist das Thema Kielbolzeninspektion nicht - Slipwagen hatten schon früher (in der Zeit der Langkieler aus Holz) gerne in der Mitte Gitter, durch die man die Kielbolzen nach unten ziehen konnte. Das gehörte eigentlich zur regelmäßigen oder halt unregelmäßigen Wartung, sich alle paar Jahre zumindestens zwei oder drei anzuschauen, vor allem, wenn die aus Stahl waren. Es scheint, dass das bei Performance Cruisern wieder anzuraten ist. Wenn dann der Kiel selber schlank oder sogar eine hohle Stahlkonstruktion ist - ist da wohl auch regelmäßige Inspektion anzuraten. Vor ein paar Jahren hat ebenfalls vor England mal ein Boot seinen Kiel verloren - da war der Kiel selber (hohle Stahlkonstruktion) ausgehend von einer Schweißnaht gebrochen.
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#24
17.09.2014, 08:30
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Moin
es ging mir nicht um die Bav oder so. In #1 hab ich bewußt meherer Schiffsmarken genannt bei denen dokumentiert die Kiele abgefallen sind und bei denen es Tote gegeben hat. Mir ging es um die Tatsache, das die angeflanschten Kiele anscheinend recht bruchgefährdet sind und das es sinnvoll ist auf die Kielbolzen beim üblichen Unterhalt halt auch zu achten ob die Bolzen noch fest verschraubt und gelegentlich mal ein bis zwei gezogen werden sollten zur Kontrolle der Stabilität derselben. Hans
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#25
17.09.2014, 13:27
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Ist das wirklich praktikabel?
Ich meine, klar man macht sich ja Gedanken. ich kann ja aber auch nicht in die Pressungen der Fittinge an den Wanten reinschauen............. Also, wenn ich am Ende der Saison aussen keinen Riss im Kiel oder dem AF-Anstrich sehe. ist für mich alles in Ordnung. Die Kiel/Rumpf - Verbindung ist bei mir übrigends auch an ner recht "schlanken Stelle", wo die Hebel für die Schrauben gar nimmer so gross sind (die Bav´s bolzen ja breit direkt in den Rumpf, ohne den "Keller" den wir haben)----Bild 4 der Strich......da ist die Verbindung GFK zu Blei.........auf Bild 1 kann man´s erahnen wie es unterschiedlich abtrocknet nach dem Dampfstrahlen. Bild 3 zeigt: Ja, die Kielbolzen altern, die Unterlag"scheiben" rosten...... Aber soll ich da jetzt wirklich einen lösen und aus der Verbindung reissen die der (wohl Edel.) Stahl mit dem Blei des Kieles wie auch immer eingegangen ist? Ich denke ich würde eher was kaputt-warten Die Kielverluste waren doch eher bei recht neuen Booten, eher was sportlicherem. Wenn ich bei so Standard-Bavarias die Kiel-Verschraubung anschaue finde ich "des hebt". Ich grabe doch auch net mein Haus aus und schau wie´s meinen Fundamenten so geht............ Ohne Witz jetzt: Macht das irgendjemand ???????
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! Geändert von Fraenkie (17.09.2014 um 13:38 Uhr)
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