Wieviel PS braucht ein 8m-Verdränger flussaufwärts auf schnell fließenden Gewässern?

[justme762]

Zitat von justme762

Wie ist das nun mit einem trailerbaren Verdränger den Berg rauf?

Hallo,

ich denke, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt und habe darum keine Antwort bekommen...

GEMEINT habe ich: Wieviel PS braucht man bei einem 8m Verdränger mit diesel-Innenborder, wenn man auch mal - z.B. auf dem Rhein - flussaufwärts fahren möchte und dabei eben NICHT von einem Kinderwagen überholt werden möchte?

Es heißt immer, es gäbe keine dummen Fragen...

Danke schon mal!

LG
Michaela

[Sönke Hans]

Hallo Michaela!

Es ist nicht nur eine Frage, wie viel PS notwendig sind.
Bei einem Verdränger ist die Länge ausschlaggebend. (Länge läuft)
Bei einem 8 Meter langen Verdränger wirst du auch mit noch so vielen PS nicht über 10 kmh kommen.
Wenn der Rhein dann mit 6 kmh von vorn kommt, bleiben dir 4 kmh über Grund.
Ein Kinderwagen wird so mit 5 kmh geschoben.(denke ich mal)

[RobG_NL]

Est ist schon mehrmahls geschrieben:
Ein Verdranger hat ein von Mutter Natur definierte Rumpfgeschindigkeit (Vr)
Vr = 4.5 x √ L (L: Länger des Wasseliene), die Vmax liegt etwa 10% höher.
Die L eines 8m schiff soll etwa 7.50 sein also 4.5 x 2.75 ~ 12 kmh durchs Wasser
Um die zu erreichen braucht mann etwa 4.5 Ps/T und das soll etwa 60% von Max Ps sein.
So bei 7.5T etwa 7.5 x 4.5 / 0.6 ~55Ps Mehr PS ist sinnlos

Egal Strohm oder Nicht, die geschwindigheit durchs wasser ist immer das gleiche.
Also wenn die Rhein bei St Goar mit 8kmh runter kommt, macht mann 4kmh uber die grund. Schneller geht es nicht, egal mit 55 oder 200 PS.
Wenn mann dass nicht akkzeptieren woll, soll mann ein (halb)gleiter fahren und kein verdranger.

[justme762]

Zitat von Sönke Hans

Hallo Michaela!

Es ist nicht nur eine Frage, wie viel PS notwendig sind.
Bei einem Verdränger ist die Länge ausschlaggebend. (Länge läuft)
Bei einem 8 Meter langen Verdränger wirst du auch mit noch so vielen PS nicht über 10 kmh kommen.
Wenn der Rhein dann mit 6 kmh von vorn kommt, bleiben dir 4 kmh über Grund.
Ein Kinderwagen wird so mit 5 kmh geschoben.(denke ich mal)

So ähnlich glaubte ich das ja schon mal verstanden zu haben, wusste es nur nicht mehr genau...

Genau das ist es, was ich wissen wollte und ganz einfach zu verstehen!

Danke.

[justme762]

Zitat von RobG_NL

Est ist schon mehrmahls geschrieben:
Ein Verdranger hat ein von Mutter Natur definierte Rumpfgeschindigkeit (Vr)
Vr = 4.5 x √ L (L: Länger des Wasseliene), die Vmax liegt etwa 10% höher.
Die L eines 8m schiff soll etwa 7.50 sein also 4.5 x 2.75 ~ 12 kmh durchs Wasser
Um die zu erreichen braucht mann etwa 4.5 Ps/T und das soll etwa 60% von Max Ps sein.
So bei 7.5T etwa 7.5 x 4.5 / 0.6 ~55Ps Mehr PS ist sinnlos

Egal Strohm oder Nicht, die geschwindigheit durchs wasser ist immer das gleiche.
Also wenn die Rhein bei St Goar mit 8kmh runter kommt, macht mann 4kmh uber die grund. Schneller geht es nicht, egal mit 55 oder 200 PS.
Wenn mann dass nicht akkzeptieren woll, soll mann ein (halb)gleiter fahren und kein verdranger.

Hallo,

danke! Es geht gar nicht ums akzeptieren, ich wusste es halt nur nicht mehr!

Das ist jetzt für mich ganz einfach zu verstehen und ich weiß jetzt, dass ich im schlimmsten Fall mit einem Verdränger halt schon SEHR langsam den Fluss hochkomme. So oft fahren wir aber nicht auf Flüssen und wenn, dann haben wir es nicht wirklich eilig! Das mit dem Kinderwagen hatte ich mal hier irgendwo gelesen...

Danke für Eure Mühe!

LG
Michaela

[Libertad]

Meine "Spitzengeschwindigkeit" durchs Binger Loch war mal 2,3 km/h über Grund mit einem 6,5m - Verdränger.
Da hat man wirklich Zeit, die Landschaft zu genießen

[justme762]

Zitat von Libertad

Meine "Spitzengeschwindigkeit" durchs Binger Loch war mal 2,3 km/h über Grund mit einem 6,5m - Verdränger.
Da hat man wirklich Zeit, die Landschaft zu genießen

Hallo!

Das ist doch auch schön! Oder hattest Du es eilig?

Danke.

LG
Michaela

[Neck]

Zitat von justme762

Hallo!

Das ist doch auch schön! Oder hattest Du es eilig?

Danke.

LG
Michaela

Hallo,
ich kann mir aber gut vorstellen, dass das kein Spaß macht mit 2,3 Kmh Binger-Loch zu Berg.
Da krabbeln dir ja die Binnenschiffe am Arsch herum.

Wenn sich aber oben an der Burg Ehrenfels die Fenster schließen, hast du es geschafft.

Gruß Manfred

[Neck]

Zitat von Libertad

Meine "Spitzengeschwindigkeit" durchs Binger Loch war mal 2,3 km/h über Grund mit einem 6,5m - Verdränger.
Da hat man wirklich Zeit, die Landschaft zu genießen

Hättest mal Vorspann nehmen sollen, damit der Vorspann auch noch ein paar Euros verdient.

Gruß Manfred

[justme762]

Zitat von Neck

Hallo,
ich kann mir aber gut vorstellen, dass das kein Spaß macht mit 2,3 Kmh Binger-Loch zu Berg.
Da krabbeln dir ja die Binnenschiffe am Arsch herum.

Wenn sich aber oben an der Burg die Fenster schließen, hast du es geschafft.

Gruß Manfred

Oh Oh - daran hab ich im Moment nicht gedacht! Das ist natürlich dann schon eher stressig als gemütlich...

Aber ich glaube, REGELMÄßIG werden wir das sowieso nicht machen - wir wollen ja mal hierhin und mal dorthin!

LG
Michaela

[Robert67]

Mit so einem lahmen Boot machst du das nur einmal, das langt dann für den Rest des Lebens.

[ghaffy]

Ich bin mit 25 Fuß (7,6 m), Wasserlinie 6,75 m, 3 to, 42 PS Diesel (unter anderem) auf der Donau unterwegs (Fließgeschwindigkeit 5 bis 10 km/h in unserer Gegend, je nach Pegelstand).
Das reicht für sehr beschauliche Bergfahrt.

Allerdings ist ALLES, was mindestens zwei Beine oder Räder hat (auch Kinderwagen, Rollstühle und Rollatoren) deutlich schneller.

Die 42 PS sind dabei ganz unwesentlich, ich habe den Beweis erbracht, dass es auch mit dem 3.3 PS 2-Takt-Mariner vom Beiboot nicht wesentlich langsamer bergwärts geht: www.boote-forum.de/showthread.php?t=164982

Mit den 3.3 PS sind bei mir max. so um die 9 km/h drin, mit den 42 PS ist bei knapp 14 km/h bauartbedingt jedenfalls Schluss.
Marschtempo mit dem 42 PS-Diesel ("ökonomische Kreuzfahrt") ist 10 km/h oder 5,5 kn am stehenden Gewässer.
Die 5,5 kn erreicht das Boot bei etwa 1400 - 1500 Touren, wo der Motor ca. 20 PS leistet und deutlich unter 2 Liter schluckt.

(Der Vorteil der 42 PS liegt beim Betriebsgeräusch und beim Verbrauch bei 1500 U/min:
Wenn ich den bergwärts spazierenden Pensionisten beweisen will, dass ich sie überholen kann, dann muss ich deutlich über 2200 U/min anlegen, somit die Rumpfgeschwindigkeit von 6,3 kn bzw. 11,5 km/h deutlich überschreiten, was ins Geld geht: statt 1,5 l nimmt die Maschine nun 6 l (bzw. bis 9 l bei 3000 U/min), was dann auf die Meile/den Km umgerechnet einem Gleiter vergleichbarer Länge und 5,7-Liter-Maschine um nichts mehr nachsteht. )

[Libertad]

Zitat von ghaffy

I

Die 5,5 kn erreicht das Boot bei etwa 1400 - 1500 Touren, wo der Motor ca. 20 PS leistet und deutlich unter 2 Liter schluckt.

Den Motor würde ich mir patentieren lassen, das würde echtes Geld bringen!!

Die 2 Liter glaube ich dir gern, das sind auch meine Erfahrungswerte. Aber 20 PS macht der Motor dabei nie und nimmer. Er könnte, wenn denn der Propeller die auch abnehmen würde. Der braucht im unteren Bereich erheblich weniger Leistung als die Maschine bei dieser Drehzahl leisten kann.
Schöne Leistungs/Verbrauchsdiagramme hat Yanmar in seinen Datenblättern.

[ghaffy]

Danke, Ewald.
Drehzahl und Verbrauch sind ja (über Jahre) gemessen, die 20 PS hab ich auch aus dem Diagramm (Mitsubishi = Vetus = Solé mit 1758 cm³).
Ich hätte gedacht, das Diagramm (ISO 8665) zeigt mir die Leistung. Wie muss ich das dann verstehen?

[lalao0]

@ Neck:
Auch mit Vorspann kannst du maximal die Rumpfgeschwindgkeit fahren. Deshalb ziehen Berufsschiffe heute auch nicht mehr, da die zu Berg meist deutlich schneller fahren können als "Freizeitverdränger". Im Schlepp würden die Verdränger sich vorne "eingraben" und letztlich sogar absaufen.
Im Ober- und Mittelrhein sind die Fließgeschwindigkeiten i.d.R. höher als am Niederrhein. Letzte Woche konnte ich mit 1200 UpM den Rhein mit 22 km/h zu Tal fahren. Der Fluß drückte mich also mit etwa 10-12 km/h.

[wormdorm]

20 bis 70 Liter die Stunde.
Aber das kommt darauf an.

[Libertad]

Nach deiner Grafik kann der Motor bei 2000 U/min runde 20 PS leisten. Dann würde er aber um die 4,5 Liter verbrauchen, wenn man den für kleinere Diesel üblichen spezifischen Verbrauch ansetzen würde.
Allerdings wird dein Prop so ausgelegt sein, daß der Motor auf Nenndrehzahl kommen kann. Und erst dann nimmt er die volle Leistung auf.
Vereinfacht gesagt, die Leistungskurve macht einen Buckel nach oben und die Kurve des Prop hängt durch.
Ich habe mal ein Datenblatt eines Yanmar eingescannt, da sieht man es recht deutlich.
Rot ist die mögliche Leistung des Motors und blau die Leistungsaufnahme des Propellers bei der jeweiligen Drehzahl.
Bei dieser Maschine würden also z. B. bei 2000 U/min 45 kW möglich sein, der Propeller kann aber nur 14 kW abnehmen. Die Grafik rechts zeigt dann auch einen Verbrauch von 4 l/h, was beim üblichen spez. Verbrauch auch passt.
Würde der Motor tatsächlich die möglichen 45 kW abgeben, wären wir bei 13 l/h.
Die Grafik deckt sich auch gut mit meinen Verbrauchswerten mit dem Vorgängermotor.

[MacMicha]

Habe 33 PS bei knapp über 10 m LüA / ca. 8,30 LWL.
Das reicht bei Niedrig- bis Normalwasserstand auf der Oder für 6 km/h FüG als Reisegeschwindigkeit. (ca. 1.800 u/min.)
Vollgas bringt kaum mehr Fahrt über Grund, aber macht beeindruckende Heckwellen und einen Strudel im Tank

Gruß Micha

[Neck]

Zitat von lalao0

@ Neck:
Auch mit Vorspann kannst du maximal die Rumpfgeschwindgkeit fahren. Deshalb ziehen Berufsschiffe heute auch nicht mehr, da die zu Berg meist deutlich schneller fahren können als "Freizeitverdränger". Im Schlepp würden die Verdränger sich vorne "eingraben" und letztlich sogar absaufen.
Im Ober- und Mittelrhein sind die Fließgeschwindigkeiten i.d.R. höher als am Niederrhein. Letzte Woche konnte ich mit 1200 UpM den Rhein mit 22 km/h zu Tal fahren. Der Fluß drückte mich also mit etwa 10-12 km/h.

Moin Hartwig,
zeig mir mal eine Stelle auf dem Rhein mit 10-12 Km/h Fließgeschwindigkeit bei dem heutigem Wasser.
Wir haben zur Zeit etwas erhöht, aber noch Normal, kein Hochwasser.
Maxau hat heute um 05:00 Uhr 633-8 also noch unter HWM I.

Mit "Vorspann" hätte der Kollege 2-3Km/h mehr gemacht und wär eher durch.

Gruß Manfred

[lalao0]

Hallo Manfred,

kein Streit um des Kaisers Bart, aber wenn ich mit der Drehzahl lt. GPS normal mit 10-11 km/h im "stehenden" Gewässer (Kanal Frankreich) unterwegs bin und dann auf dem Rhein auf über 20 km/h "beschleunige", rechne ich dies der Fließgeschwindigkeit des Flußes zu. Zum Thema Vorspann hast du Recht, dass der Kollege schnell wäre, aber doch mit den beschriebenen Auswirkungen des "Eingraben" des Bug, oder nicht? Bin kein Verdrängerfahrer.

[RobG_NL]

Zitat von Neck

Da krabbeln dir ja die Binnenschiffe am Arsch herum.

Das hat nichts mit den Strohm zu tun, die fahren einfach schneller wegen grossere Lw, alle haben dat gleiche problem!
Die geschwindigkeiten zwischen Schiffe unter ein ander sind egal ob strohm oder nicht, sie bewegen sich alle in das gleiche wasser.
Nur das wasser bewegt ........
Das einzige was damit beeinflusst wirdt ist die Geschwindigkeit uber den boden, nicht mehr, nicht minder.

[Libertad]

Ob sich der Bug eingräbt oder hebt liegt an der Art der Seilbefestigung und den Eigenschaften des Bootes. Etwas über Rumpfgeschwindigkeit schleppen geht je nach Boot auch, ist aber seeehr anstrengend für den Steuermann.
Aber schleppt heute auf dem Rhein überhaupt noch ein Berufsschiff?

[Neck]

Zitat von Libertad

Ob sich der Bug eingräbt oder hebt liegt an der Art der Seilbefestigung und den Eigenschaften des Bootes. Etwas über Rumpfgeschwindigkeit schleppen geht je nach Boot auch, ist aber seeehr anstrengend für den Steuermann.
Aber schleppt heute auf dem Rhein überhaupt noch ein Berufsschiff?

In meiner Lehrzeit haben wir öfters Yachten und Sportboote mit im Anhang zu Berg genommen, obwohl es damals nicht so viele gab.

Spritverbrauch spielte auch keine Rolle bei 09,00 Pf. pro Liter.
Heute so in etwa 75-80 ct pro Liter.

Es ist auch stressig, ein Sportboot mit zu Berg zu nehmen.
Erstmal der Spritverbrauch ist höher,
und immer nach Achtern schauen, ob es dem Anhang gut geht.
Ich habs nicht mehr gemacht.

Gruß Manfred

[Tobaran]

Ich habe letzte Woche mit einem 9m Verdränger ca 20km Bergfahrt auf dem Rhein gemacht. Ich hab das Boot relativ ruhig laufen lassen mit etwa 9-10 Kmh Eigengeschwindigkeit. Ich habe mich ausschliesslich rechts im Fahrwasser gehalten (aber keine Innenkante gefahren). Man muss dafür etwa 3 Stunden rechnen. Die haben wir auch gebraucht. Der Rhein war bereits erhöht und lief uns mit etwa 5-6 Kmh entgegen.
Mehr PS bringen hier überhaupt nichts, nur "kluges" fahren.
Ich bin diese Strecke (Nijmegen-Pannerdanskanal) schon oft gefahren. Zeit sparen kann man nur, wenn man (erlaubt) Innenkante auf Bergfahrt fährt und ggf noch an die Strömungskanten geht zwischen den Buhnen.
Letzteres erfordert gute Gewässerkenntnis und konzentriertes Fahren, da man genau im Bereich der Umkehrströmung fährt. Man erreicht hierdurch deutlich höhere Geschwindigkeiten und ist ohnehin aus der Hauptströmung raus. Oft ist dies allerdings ausserhalb der Betonnung, so das eben gute Gewässerkenntnis erforderlich ist und ein gut funktionierender Tiefenmesser. Ich spare dadurch auf dem Stück etwa 30-40 Minuten ein. Grundberührung hatte ich noch nie, aber man muss höllisch aufpassen.

[Robert67]

Zitat von Tobaran

Mehr PS bringen hier überhaupt nichts, nur "kluges" fahren.
Ich bin diese Strecke (Nijmegen-Pannerdanskanal) schon oft gefahren. Zeit sparen kann man nur, wenn man (erlaubt) Innenkante auf Bergfahrt fährt und ggf noch an die Strömungskanten geht zwischen den Buhnen.
Letzteres erfordert gute Gewässerkenntnis und konzentriertes Fahren, da man genau im Bereich der Umkehrströmung fährt. Man erreicht hierdurch deutlich höhere Geschwindigkeiten und ist ohnehin aus der Hauptströmung raus. Oft ist dies allerdings ausserhalb der Betonnung, so das eben gute Gewässerkenntnis erforderlich ist und ein gut funktionierender Tiefenmesser. Ich spare dadurch auf dem Stück etwa 30-40 Minuten ein. Grundberührung hatte ich noch nie, aber man muss höllisch aufpassen.

Genau so gehts.
Nur im Gebirge mit Rechtsfahrgebot kann man sich nicht immer am Grund (Innenkurve) verstecken.
Und ein paar anderen Ecken auch nicht, da wird es dann halt schon mal zäh.