Pobleme bei der Wellenlagerung

[retonas]

Hallo,
ich möchte euch um eure Meinung zu folgenden Sachverhalt bitten:

Motor/VP TAMD40
Getriebe MS 3 (8° abgewinkelt)
Bullflex-Kupplung
Welle/ 40er Durchmesser/ Edelstahl

Der Motor ist horizontal eingebaut, das Getriebe bedingt den Winkelversatz,
die Welle läuft nach ca. 85 cm in das Stevenrohr. Im Eingang Stevenrohr ist ein Gleitlager aus Sinterbronze/120 mm Länge, fettgeschmiert. Das Stevenrohr ist etwa 200 cm lang, Innendurchmesser 50mm, Aussendurchmesser 60mm. Am Ende des Stevenrohres ist ein Gummilager/Schwanzlager im Lagerbock montiert.
Das Problem: Das Schwanzlager jault bei einer Motordrehzahl ab 1400 U - 1600 U. Dann ist Ruhe und begintt dann wieder bei 2000 U - 2400 U.

Ich habe Problem, seitdem ich da Boot habe. Das Gleitlager im Stevenrohr habe ich ausgetauscht, weil es eingelaufen war. Den Motor habe ich möglichst genau zur Welle ausgerichtet. Außerdem habe ich noch die Bullflex-Kupplung gegen die alte Kupplung getauscht. Trotzdem bleibt das Problem im Grunde gleich.

Meine Vermutung: Bei entsprechender Motorbelastung entsteht ein Kippmoment in Kurbelwellendrehrichtung. Durch den Winkelversatz des Getriebes und den versetzten Getriebeausgang verlagert sich der Drehpunkt entsprechend dieses Kippmomentes. Somit habe ich 3 Lagerpunkte der Welle, die nicht fluchten.

Meine Frage nun: Wäre es möglich, auf das zweite Lager einfach zu verzichten? Also einfach das fettgeschmierte Gleitlager entfernen?
Das wäre dann eine Länge von etwa 280 cm. ( von der Bullflexkupplung mit Zentrierring bis zum Schwanzlager)

Ich hoffe, den Sachverhalt einigermaßen verständlich angegeben zu haben und bin gepannt auf eure Meinung

Grüße
Peter

[Don P]

Deine Erklärung ist ok..

Wenn du allerdings ein Kippmoment vermutest ...prüfe doch
mal die Motorlager .

War bei meiner Welcraft die Ursache ..zwar keine Geräusche ...aber
Vibrationen .

[Hesti]

Wenn Deine Motorlager weich sind, kann der Axialschub den Motor schon etwas verschieben. Abhilfe wäre dann normalerweise ein seperates Drucklager, welches den Schub von der Welle aufnimmt zusammen mit einem Kardan vom Motor zur Welle - oder möglicherweise harte Motorlager. Durchaus ein Thema für einen Bootsmotorspezialbetrieb.

Vorher macht es aber Sinn, sich nochmal mit der Schmierung des Gummilagers zu beschäftigen - häufig brauchen die einen Wassereintritt vor dem Lager, damit sicher Wasser in das Lager kommt. Das wird auch schon mal über Kanäle / Bohrungen in dem Teil gemacht, in dem das Gummilager eingepresst ist. Und diese Kanäle sind gerne verstopft - mit Farbe oder mit Muscheln oder ...

Das Entfernen des oberen fettgeschmierten Gleitlagers klingt nach folgendem Ärger mit der Abdichtung der Welle zum Stevenrohr. Wenn das da hin und her eiert, ist das für Stopfbuchsen schon mal gar nichts.

[retonas]

Zitat von Hesti

Wenn Deine Motorlager weich sind, kann der Axialschub den Motor schon etwas verschieben. Abhilfe wäre dann normalerweise ein seperates Drucklager, welches den Schub von der Welle aufnimmt zusammen mit einem Kardan vom Motor zur Welle - oder möglicherweise harte Motorlager. Durchaus ein Thema für einen Bootsmotorspezialbetrieb.

Vorher macht es aber Sinn, sich nochmal mit der Schmierung des Gummilagers zu beschäftigen - häufig brauchen die einen Wassereintritt vor dem Lager, damit sicher Wasser in das Lager kommt. Das wird auch schon mal über Kanäle / Bohrungen in dem Teil gemacht, in dem das Gummilager eingepresst ist. Und diese Kanäle sind gerne verstopft - mit Farbe oder mit Muscheln oder ...

Das Entfernen des oberen fettgeschmierten Gleitlagers klingt nach folgendem Ärger mit der Abdichtung der Welle zum Stevenrohr. Wenn das da hin und her eiert, ist das für Stopfbuchsen schon mal gar nichts.

Hallo Hesti,
du beschreibst es schon: das Gummilager funktioniert nur mit dem schmierenden Wasserfilm. Ich fette immer fleißig mein Gleitlager. Das Stevenrohr ist schon voller Fett, es kommt nicht einmal mehr Wasser bis zur Stopfbuchse. Das Fett drückt sich natürlich auch in das Schwanzlager und somit ist das konstruktive Prinzip dahin.
Ich habe das konstruktive Problem ja schon beschrieben: Das motorlastabhängige Kippmoment. Der Motor bewegt sich lastabhängig in Kurbelwellendrehrichtung. Funktioniert bei jedem Motor so, hat nichts mit den Motorlagern zu tun. Ließe sich nur vermeiden, wenn man die Antriebseinheit direkt befestigen würde. Hier ist der Motor waagerecht montiert, die notwendige Winkelabweichung über das Getriebe. Bei Last bewegt sich der Zylinderkopf nach rechts, die Getriebeausgangswelle nach
links. (genau da war auch das alte Gleitlager eingelaufen) Ich halte die Konstruktion grundsätzlich für fragwürdig. Also die lastabhängige Position der Getriebeausgangswelle und das fixe, fettgeschmierte Gleitlager in etwa 80cm Entfernung.
Ich könnte jetzt als nächstes das Schwanzlager erneuern und die notwendige Wasserversorgung sicherstellen, nur wäre das nur von kurzer Dauer weil ich ja weiterhin das Gleitlager schmieren muß.

2 Fragen:
Kann ich auf das mittlere Gleitlager verzichten (der Abstand von der Bullflexkupplung zum Schwanzlager dann etwa 280cm)
Die Stopfbuchse ist flexibel am Stevenrohr befestigt
Kann ich auf die Fettschmierung bei der Reibpaarung Edelstahlwelle/Sinterbronzegleitlager verzichten und statt dessen mit Wasserdruck aus der Seewasserpumpe "schmieren" Die Welle hat 5/100 Lagerspiel.

Das Gleitlager ließe sich relativ einfach entfernen. Sollte man es auf einen Versuch ankommen lassen oder verbietet sich ein Wellenlagerabstand von 280cm bei gerader (4/100 Wellenschlag) 40er Welle?

Grüße
Peter

[hein mk]

Moin Peter
Wenn du dann achteraus fährst dreht die Getriebeausgangswelle ja gleich mit der Kurbelwelle was ist dann?
Aber grundsätzlich sollte die Bullflexkupplung ja eigentlich die Bewegungen des Antriebsagregates zur fest gelagerten Welle elemenieren bzw dämpfen.
Na ich binn da eher ein Fan von entweder ganz starren Antriebssträngen(ohne Gummifüsse für den Diesel)ist auf vielen Arbeitsbooten aus Stahl so und überträgt alle Motorschwingungen in den Kahn,deshalb für Freizeitboote doch lieber mit Drucklager und Gelenkwelle das Ganze um die Propellerwelle zuverlässig von den Motorschwingungen zu trennen und die Motor-und Getriebefüsse vom Propellerschub/zug zu befreien.Entprechende Platzverhältnisse vorausgesetzt kann der Motor(mit angeflanschtem Getriebe dann ziemlich weich aufgestellt werden,alle Anschlüsse für Kühlung,Abgass,Kraftstoff,(Luft?)und Motor und Getriebesteuerung müssen dann natürlich auch beweglich sein.Deine Welle ist durch quasi drei Radiallager jezt überbestimmt und das innere Sinterlager weg zu lassen könnte zu mindest einen versuch wert sein da zu muss aber die schwimmende Stopfbuchse über ein kleines Radial(gleit)lager verfügen(was ja meistens so ist)um sich ordentlich auf der nun beweglicheren Werlle zu zentrieren.
gruss hein
gruss hein

[Wiskimike]

Hmmmm. Hört sich ja do an wie bei uns.
Was für einen wellendurchmesser hast du? 2.80m fände ich schon ein wenig bedenklich.

Abhilfe würde vllt wirklich ein drucklager schaffen. Dann darf sich der motor kippen wie er will.
Hast du ansonsten vllt ne unwucht in der welle? Unsere welle war leicht verzogen und hat dadurch auch gejault wie nix gutes. Lager waren auch eingelaufen.
Einfach mal beim fahren nen Bleistift auf die drehende welle legen. Der sollte eigentlich ganz ruhig liegen bleiben.

[retonas]

Zitat von hein mk

Moin Peter
Wenn du dann achteraus fährst dreht die Getriebeausgangswelle ja gleich mit der Kurbelwelle was ist dann?
Deine Welle ist durch quasi drei Radiallager jezt überbestimmt und das innere Sinterlager weg zu lassen könnte zu mindest einen versuch wert sein da zu muss aber die schwimmende Stopfbuchse über ein kleines Radial(gleit)lager verfügen(was ja meistens so ist)um sich ordentlich auf der nun beweglicheren Werlle zu zentrieren.
gruss hein
gruss hein

Ich habe ja das Problem mit dem Kippmoment beschrieben. Bei Fahrt achteraus ändert sich im Grunde nichts: Der Motor dreht sich in gleicher Richtung, je nach Lastzustand dann ein entsprechendes Kippmoment in Drehrichtung der Kurbelwelle. Durch das abgewinkelte Getriebe ist die Position der Getriebeausgangswelle nicht in gleicher Flucht und Winkel mit der Kurbelwelle und somit wieder das Problem mit dann drei Radiallagern, die nicht exakt fluchten.
Die Stopfbuchse verfügt, so wie du schreibst, über die entsprechende Lagerung. Ich werde das einfach mal versuchen, auf das mittlere Gleitlager zu verzichten. Obwohl ich das sehr skeptisch sehe, bei einem Abstand von ca 280 cm.

Grüße
Peter

[Dirk]

Zitat von retonas

Hallo,

Das Problem: Das Schwanzlager jault bei einer Motordrehzahl ab 1400 U - 1600 U. Dann ist Ruhe und begintt dann wieder bei 2000 U - 2400 U.


Grüße
Peter

Bei meiner Nidelv hatte ich mal das gleiche Problem, auch da jaulte das Schwanzlager in dem angegebenen Drehzahlbereich. Das lag aber am neuen Lager (Kunststoffhülle), das hatte ich im Winter neu eingebaut.
Ich durfte dann nochmal rauskranen und habe es durch ein Messinglager ersetzt..........alles wieder o.k.

[retonas]

Hallo Dirk,

bei der Saga 27 ist sitzt der Motor wohl deutlich weiter hinten und, so glaube ich, die Welle ist an Kupplung/Getriebe und Schwanzlager gelagert. Die Einbausituation bei mir ist ja eine ganz andere. Nun versuche ich ohne großen Aufwand Abhilfe zu schaffen. Das Schwanzlager im Lagerbock werde ich über den Winter wechseln und außerdem das mittlere Gleitlager entfernen. Und wenn das mittlere Gleitlager unverzichtbar ist, dann wird es eben wieder eingebaut.(raus aus dem Wasser, wieder rein ins Wasser!)

Aber eine Frage hätte ich noch:
Die Reibwertpaarung Edelstahlwelle/Sinterbronze
Ich schmiere das Lager mit der Fettpresse. 2-3 Hübe am Morgen wenn ich so ca 5 Std. fahre. Bei Motordrehzahl 1400U bzw. Wellendrehzahl ca. 450U.
Das Lager hat 5/100 Lagerspiel und 2 Schmierstellen. Einmal in Höhe mittig des Lagers und einmal zwischen Lager und Stopfbuchse.
Nun habe ich das neu eingebaute Lager Anfangs fleißig geschmiert und so hat sich der Ringspalt zwischen Welle und Stevenrohr inzwischen kpl mit Fett gefüllt. Resultat: Schwanzlager voller Fett, kein schmierender Wasserfilm mehr möglich.
Meine Gedanke: Anstelle der Fettpresse Wasser von der Seewasserpumpe zuführen. Würde das dauerhaft und verschleißfrei funktionieren?

Grüße
Peter

[inselgleiter]

Hallo Peter,

meiner Meinung nach sind 280cm freie Länge zu viel!! Das Gejaule kommt m.E. von dem hinteren Gummilager. Ich erkläre mir das so: du hast in dem beschriebenen Drehzahlbereich Resonanzfrequenzen im Antriebsstrang, wo immer auch her. Dann schwingt deine Welle und das hintere Gummilager ist zu klein für deine Welle - es quietscht. Mehr Wasser würde helfen, falls zu wenig.
Bei einem Kollegen ist die Ummantelung des Gummis im Laufe der Jahre gequollen, der Durchmesser des Lagers hat sich geringfügig verringert - es hat gequietscht wie Sau.
Meine Empfehlung: Austausch des hinteren Lagers! Keinesfalls das vordere rausnehmen, das geht auf die Wellendichtung.
Olaf

[Hesti]

Zitat von retonas

Meine Gedanke: Anstelle der Fettpresse Wasser von der Seewasserpumpe zuführen. Würde das dauerhaft und verschleißfrei funktionieren?

Grüße
Peter

Ich glaub nicht, dass das jemand verlässlich beantworten kann. Letzten Winter habe ich mal ein wenig recherchiert, die besten Chancen für wassergeschmierte Bronze-Gleitlager scheint man mit Lagerbuchsen aus Bleibronze zu haben: CuPb15Sn DIN 1716 - 2.1182.0x oder CuSn7Pb15-C DIN-EN 1982 - CC496K. Das Thema Korrosion zusammen mit der Edelstahlwelle könnte ein Thema werden - dagegen hilft das Fett bei der Fettschmierung ja auch. Wenn Du soetwas probierst, bist Du wohl selber das Versuchskaninchen. Letztlich - würde ich bei konservativen Lösungen bleiben, entweder zusätzliches Schublager an die Welle und von da aus Kardan zum Motor oder harte Motorlager.

[retonas]

Zitat von inselgleiter

Hallo Peter,

meiner Meinung nach sind 280cm freie Länge zu viel!! Das Gejaule kommt m.E. von dem hinteren Gummilager. Ich erkläre mir das so: du hast in dem beschriebenen Drehzahlbereich Resonanzfrequenzen im Antriebsstrang, wo immer auch her. Dann schwingt deine Welle und das hintere Gummilager ist zu klein für deine Welle - es quietscht. Mehr Wasser würde helfen, falls zu wenig.
Bei einem Kollegen ist die Ummantelung des Gummis im Laufe der Jahre gequollen, der Durchmesser des Lagers hat sich geringfügig verringert - es hat gequietscht wie Sau.
Meine Empfehlung: Austausch des hinteren Lagers! Keinesfalls das vordere rausnehmen, das geht auf die Wellendichtung.
Olaf

Mir ist im letzten Winter bei dem Vergleich des Lagerspieles aufgefallen, das bei den meisten anderen Booten das Lagerspiel hinten am Gummilager deutlich größer war wie bei mir. Die Konstellation der Wellenlagerung ist so alt wie das Boot selbst. Das mittige Gleitlager wurde schon immer fettgeschmiert. Wie alt das verbaute, wassergeschmierte Schwanzlager ist, kann ich nicht sagen. Ich habe nur immer gedacht das ein spielfreies Gummilager ja ok sein müsste. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das in Folge der bis zum Schwanzlager reichenden Fettschmierung eine Gefügeveränderung der Oberfläche, oder wie du schon schreibst, eine Art Aufquellen der Oberfläche stattfindet. Wie auch immer, das jaulen kommt definitiv von hinten.
Ich denke auch, mit dem Austausch des Gummilagers ist die Jaulerei vorbei.
Nur mal sehen, wie lange das dann gut geht. Denn Schmieren muss ich ja weiterhin das mittlere Gleitlager. Momentan habe ich wasserfestes Fett in der Kartusche. Gibt es vielleicht spezielles Fett? Also ein Fett, das oben das Gleitlager schmiert und hinten nicht das Gummilager verstopft?
Ach so, ich wollte noch erwähnen, das die neu verbaute Bullflex-Kupplungauch auch ohne Zentrierring das Problem nicht kompensieren kann.

Zitat von Hesti

Ich glaub nicht, dass das jemand verlässlich beantworten kann. Letzten Winter habe ich mal ein wenig recherchiert, die besten Chancen für wassergeschmierte Bronze-Gleitlager scheint man mit Lagerbuchsen aus Bleibronze zu haben: CuPb15Sn DIN 1716 - 2.1182.0x oder CuSn7Pb15-C DIN-EN 1982 - CC496K. Das Thema Korrosion zusammen mit der Edelstahlwelle könnte ein Thema werden - dagegen hilft das Fett bei der Fettschmierung ja auch. Wenn Du soetwas probierst, bist Du wohl selber das Versuchskaninchen. Letztlich - würde ich bei konservativen Lösungen bleiben, entweder zusätzliches Schublager an die Welle und von da aus Kardan zum Motor oder harte Motorlager.

Danke für deine Meinung hierzu. Würde ja keinen Sinn machen, wenn sich die ganze Geschichte einläuft oder sogar festläuft.
Letztlich wäre es wohl am besten, die Schubkraft vor der Kupplung in den Rumpf zu bringen und mit einem dann entlasteten Kardangelenk auszugleichen. Ist mir aber zu aufwendig. Jetzt habe ich ja schon in die neue Kupplung (fehl)investiert. Da muß das Schwanzlager als nächstes ausreichen.

Grüße

Peter