Woher kommt das Wasser? Messung der elektrischen Leitfähigkeit?

[Graf Pocci]

Bei einem im Meerwasser liegenden Boot lässt sich die Frage, ob eingedrungenes Wasser von oben oder unten stammt, leicht durch einen Geschmackstest entscheiden. Bei Booten im Süßwasser ist das so nicht möglich. Es böte sich jedoch ein technischer Ausweg, die Messung der elektrischen Leitfähigkeit.

Die elektrische Leitfähigkeit ist ein Maß für die Summe aller im Wasser gelösten Ionen, bzw. der gelösten Salze. Die elektrische Leitfähigkeit wird in Siemens pro Meter (S/m) gemessen (Ein Siemens entspricht dem Kehrwert von einem Ohm. 1 S = 1/W = 1 W-1), bei einem geringem Gehalt an gelösten Salzen wird die Leitfähigkeit in Mikro-Siemens pro Zentimeter (µS/cm) angegeben.

Beispiele: Regenwasser 5-30µS/cm, Grundwasser (Süßwasser) 30-2000µS/cm, Meerwasser 45.000-55.000µS/cm. Für bayerische Voralpenseen werden Werte zwischen 280-370µS/cm gefunden.

Wenn ich nun in der Bilge eines in einem Binnensee liegenden Bootes Wasser mit einer Leitfähigkeit von 345µS/cm vorfinde, kann ich dann davon ausgehen, dass das Wasser von unten durch ein Leck und nicht von oben bei Regen eingedrungen ist?

Das kann ich nur sicher, wenn durch den – auch nur tagelangen Kontakt – mit der Bordwand (Gelcoat, GFK, Toppcoat) keine oder kaum Salze in das Wasser gelangt sind. Oder andersherum ausgedrückt: Löst eindringendes Wasser durch eine Leckage zum Beispiel über Kielbolzenbohrungen Salze aus der Bordwand?

Wer hat dazu technische Kenntnisse und kann Rat erteilen?

Franz

[Warmwasserpaddler]

Hallo....Ich bin zwar Doktor der kupferchirugie....
Aber das ist mir zu kompliziert....
Ich werde es aber weiter verfolgen....

[Andywmotorrad]

Zitat von Graf Pocci

Bei einem im Meerwasser liegenden Boot lässt sich die Frage, ob eingedrungenes Wasser von oben oder unten stammt, leicht durch einen Geschmackstest entscheiden. Bei Booten im Süßwasser ist das so nicht möglich. Es böte sich jedoch ein technischer Ausweg, die Messung der elektrischen Leitfähigkeit.

Die elektrische Leitfähigkeit ist ein Maß für die Summe aller im Wasser gelösten Ionen, bzw. der gelösten Salze. Die elektrische Leitfähigkeit wird in Siemens pro Meter (S/m) gemessen (Ein Siemens entspricht dem Kehrwert von einem Ohm. 1 S = 1/W = 1 W-1), bei einem geringem Gehalt an gelösten Salzen wird die Leitfähigkeit in Mikro-Siemens pro Zentimeter (µS/cm) angegeben.

Beispiele: Regenwasser 5-30µS/cm, Grundwasser (Süßwasser) 30-2000µS/cm, Meerwasser 45.000-55.000µS/cm. Für bayerische Voralpenseen werden Werte zwischen 280-370µS/cm gefunden.

Wenn ich nun in der Bilge eines in einem Binnensee liegenden Bootes Wasser mit einer Leitfähigkeit von 345µS/cm vorfinde, kann ich dann davon ausgehen, dass das Wasser von unten durch ein Leck und nicht von oben bei Regen eingedrungen ist?

Das kann ich nur sicher, wenn durch den – auch nur tagelangen Kontakt – mit der Bordwand (Gelcoat, GFK, Toppcoat) keine oder kaum Salze in das Wasser gelangt sind. Oder andersherum ausgedrückt: Löst eindringendes Wasser durch eine Leckage zum Beispiel über Kielbolzenbohrungen Salze aus der Bordwand?

Wer hat dazu technische Kenntnisse und kann Rat erteilen?

Franz

Du wirst nie reines Regen , Meer , Süßwasser in der Bilge vorfinden .Alles Wasser welches irgendwo eindringt nimmt lösbaren Teichen mit und sei es das Salz von den Salzstangen vom letztem Jahr

[Etoile]

Ganz wage Methode, auf die Leitfähigkeit würde ich mich nicht verlassen. Sollte deine Bilge wirklich chemisch rein sein, dann hätte z.B. das Kondenswasser in der Bilge ja auch unter 500uS also darauf kannste dich nun wirklich nicht verlassen. Aber die Idee ist im Ansatz schon gar nicht sooo schlecht ...

[Alane]

Zitat von Graf Pocci

Beispiele: Regenwasser 5-30µS/cm, Grundwasser (Süßwasser) 30-2000µS/cm, Meerwasser 45.000-55.000µS/cm. Für bayerische Voralpenseen werden Werte zwischen 280-370µS/cm gefunden.

Wenn ich nun in der Bilge eines in einem Binnensee liegenden Bootes Wasser mit einer Leitfähigkeit von 345µS/cm vorfinde, kann ich dann davon ausgehen, dass das Wasser von unten durch ein Leck und nicht von oben bei Regen eingedrungen ist?

Theoretisch ja, vorausgesetzt dass das Boot in einem bayerischen
Voralpensee liegt

[45meilen]

Einfach mal das Boot auf Undichtikeiten überprüfen
Dafür brauchst dann auch noch nicht mal studieren

[Graf Pocci]

Zunächst einmal Danke für das Interesse an meinem Problem.

Zitat von 45meilen

Einfach mal das Boot auf Undichtikeiten überprüfen
Dafür brauchst dann auch noch nicht mal studieren

Gerade darum geht es ja, nämlich die Stelle der Undichtigkeit zu finden. Das ist zumindest bei einer Segelyacht - und nur davon kann ich sprechen - keine ganz banale Angelegenheit.

Hier nur einmal eine - sicher unvollständige - Liste der Möglichkeiten: Deck-Bootskörper-Verschraubungen, Relingsstützen, Steckdose für nautische Beleuchtung am Mast, Steckdose für Windmesser, Steckdose für Landanschluss, Fensterdichtungen, Schiebeluk, Raymarine-Instrumente, Motorpanel, Saildrive, Geber für Logge und Echo, Kielbolzen … Manche lassen sich leicht ausschließen, andere sehr schwer. Wasser geht bekanntlich ganz eigene Wege und vieles ist im modernen Bootsbau konstruktiv verdeckt.

Zitat von Andywmotorrad

Du wirst nie reines Regen, Meer, Süßwasser in der Bilge vorfinden. Alles Wasser welches irgendwo eindringt nimmt lösbaren Teichen mit und sei es das Salz von den Salzstangen vom letztem Jahr

Die Salzstangen kann ich ausschließen. Und darauf zielte ja meine Frage: Nimmt Wasser beim Durchtritt durch eine Öffnung im GFK Salze im messtechnisch relevanten Umfang mit?

Ich hoffe, dass es hier im großen Boote-Forum für diese Frage einen Fachmann gibt.

Gruß, Franz

[billi]

Zitat von Graf Pocci

Die Salzstangen kann ich ausschließen. Und darauf zielte ja meine Frage: Nimmt Wasser beim Durchtritt durch eine Öffnung im GFK Salze im messtechnisch relevanten Umfang mit?

Ich hoffe, dass es hier im großen Boote-Forum für diese Frage einen Fachmann gibt.

Gruß, Franz

wenn du die Salzstangen auch ausschließen kannst, kannst du doch nicht alle mögliochkeiten der Verunreinigung des Wassers in der bilge ausschließen die dir deine Messung beieinflussen.
Darauf spielte das beispiel mit den Salzstangen an. Es gibt ja jede Menge Salze die sich immer in der bilge finden lassen.
Reicht nur ein Tropfen Glysantin von der letzten einwinterrung, ein tropfen Öl oder jede andere Verschmutzung die dir dein Messeregbniss richtung Meerwasser verfälscht.

[Graf Pocci]

Zitat von billi

wenn du die Salzstangen auch ausschließen kannst, kannst du doch nicht alle mögliochkeiten der Verunreinigung des Wassers in der bilge ausschließen die dir deine Messung beieinflussen.
Darauf spielte das beispiel mit den Salzstangen an. Es gibt ja jede Menge Salze die sich immer in der bilge finden lassen.
Reicht nur ein Tropfen Glysantin von der letzten einwinterrung, ein tropfen Öl oder jede andere Verschmutzung die dir dein Messeregbniss richtung Meerwasser verfälscht.

Danke für die Hinweise. Doch das Wasser taucht vorne auf. Die Motorraumbilge ist davon konstruktiv - ich denke, das muss auch so sein - getrennt.

Meine Frage bleibt: Wird Wasser beim Durchtreten durch eine Undichtigkeit im GFK mit Salzen belastet?

Auffällig ist schon, dass ich jedesmal nach Entfernen und Wiedernachlaufen des Wassers in der Bilge einen Leitfähigkeitswert messen kann, der sich kaum vom umgebenden Seewasser unterscheidet, nie weniger und nie deutlich mehr (Richtung Meerwasser).

Gruß Franz

[Graf Pocci]

Vielleich habe ich das "Wasserproblem" in meinem Boot nicht klar genug beschrieben. Sorry!

Es handelt sich um eine kleine Segelyacht. Das Wasser taucht in einer Bilge auf, in die sonst überhaupt nichts einmündet und nichts aufbewahrt oder gestaut wird. Der Motor steht achtern in einer davon bautechnisch getrennten Bilge.

Woher kommt nun das Wasser? Es könnte zwischen den beiden Rumpfschalen aus irgendeinem undichten, der bereits aufgezählten Durchbrüche herunterlaufen. Oder es kann entlang einem Kielbolzen, etc. aus den konstruktv bedingten Bohrungen sickern. In jedem Fall muss es durch einen nicht durch Toppcoat etc. abgedichteten Spalt im Laminat durchtreten.

Wie erwähnt, habe ich nun wiederholt eine Leitfähigkeit gemessen, die gering über der des umgebenden Seewassers liegt. Der Wert für Regenwasser läge gut eine Zehnerpotenz tiefer. Das spricht eigentlich alles für Seewasser, also eine Undichtigkeit in der Kielaufhängung, wenn, ja wenn nicht GFK (etwa 10 Jahre alt) soviel Salze in eindringendes Regenwasser abgibt, dass - und das wäre schon verwunderlich - gerade immer der Messwert für Seewasser gerade leicht überschritten wird.

Und jetzt mit der Hartnäckigkeit eines alternden Baiern: Weiß jemand, "wie viel" Salz in einem derartigen Fall aus dem Laminat herausgelöst werden kann?

Gruß, Franz

[MarcB]

Wenn das jemand zu wissen behaupten würde, würde er lügen, da niemand weiß, wie weit der Weg ist, den das Wasser zurücklegt, ehe es in der Bilge landet.
Aber es sollte doch auch immer ein bisschen Wasser verdunsten - vielleicht lässt sich so die erhöhte Leitfähigkeit erklären, auch ohne dass Salze aus dem Laminat gelöst werden?

[JohnB]

Zitat von MarcB

(..) Aber es sollte doch auch immer ein bisschen Wasser verdunsten - vielleicht lässt sich so die erhöhte Leitfähigkeit erklären, auch ohne dass Salze aus dem Laminat gelöst werden?

Bei einem Verhältnis Regenwasser zu Voralpenseewasser von 5-30µS/cm zu 280-370µS/cm müsste Regenwasser durch Verdunstung schon auf 1/10 eingedampft worden sein. Das ist eher unwahrscheinlich.

Zitat von MarcB

Wenn das jemand zu wissen behaupten würde, würde er lügen, da niemand weiß, wie weit der Weg ist, den das Wasser zurücklegt, ehe es in der Bilge landet. (..)

In Antifoulingthreads wird als Ursache für den osmotischen Prozess angeführt, dass Wasser im Gfk Salze löst. Die Länge des Weges des Wassers durch das Gfk ist jedoch egal, da, wenn Salze gelöst werden, schnell eine Sättigung erreicht sein dürfte. Mit anderen Worten, wenn hinreichend Salze aus dem Gfk gelöst wurden, ist es egal, wie lange die Salzbrühe dann noch durch das Gfk vagabundiert.

Nebenbei: Eine Lüge ist eine bewusste Falschaussage und von Irrtum oder unfundierter Aussage zu unterscheiden. Sonst hätten wir seeehr viele Lügner im BF.

[coffeemuc]

Zitat von Graf Pocci

Und jetzt mit der Hartnäckigkeit eines alternden Baiern: Weiß jemand, "wie viel" Salz in einem derartigen Fall aus dem Laminat herausgelöst werden kann?

Wie wäre es, mal umgekehrt zu versuchen:
Destilliertes Wasser reinschütten und die die Leitfähigkeit mehrfach (über mehrere Tage) messen?

[billi]

Zitat von coffeemuc

Wie wäre es, mal umgekehrt zu versuchen:
Destilliertes Wasser reinschütten und die die Leitfähigkeit mehrfach (über mehrere Tage) messen?

oder das Boot aus em Wasser holen, ins Trockendock und wenn dann beim "normalen Nutzen" wieder wasser reinkommt oder nach einem Regenschauer (den man auch simulieren kann) wider wasser drinsteht einfach nach dem Leck suchen

[Graf Pocci]

Zitat von billi

oder das Boot aus em Wasser holen, ins Trockendock und wenn dann beim "normalen Nutzen" wieder wasser reinkommt oder nach einem Regenschauer (den man auch simulieren kann) wider wasser drinsteht einfach nach dem Leck suchen

Das und vieles Weitere haben wir schon hinter uns. Die Idee mit Hilfe der Leitfähigkeitsmessung hinter die Quelle des Wassers zu kommen, ist nicht die eines weltfernen Theoretikers, sondern ein "verzweifelter" Versuch, das Problem zu lösen ohne weitere frustrane, kostspielige Reparaturversuche.

Franz

[billi]

Zitat von Graf Pocci

Das und vieles Weitere haben wir schon hinter uns. Die Idee mit Hilfe der Leitfähigkeitsmessung hinter die Quelle des Wassers zu kommen, ist nicht die eines weltfernen Theoretikers, sondern ein "verzweifelter" Versuch, das Problem zu lösen ohne weitere frustrane, kostspielige Reparaturversuche.

Franz

da du eine Verunreinigung des Wassers nicht ausschließen kannst, ist eine Messung únd eine aussage dazu sinnlos.

[Domise]

Ja aber, wenn das Boot mit trockener Bilge bereits an Land einer Regendusche ausgesetzt war, solltest Du doch zumindest rausgefunden haben ob der Wassereintritt von oben oder von unten kommt

[Toldi]

Vielleicht wäre es auch mal gut zu wissen, um welchen Typ es sich bei der kleinen Segelyacht handelt, bei manchen Typen sind (u.a. hier im Forum) gewisse Schwachstellen bekannt, die man als Erste untersuchen sollte.
Gruß
Toldi

[Graf Pocci]

Zitat von billi

da du eine Verunreinigung des Wassers nicht ausschließen kannst, ist eine Messung únd eine aussage dazu sinnlos.

Die werden wir einmal durch einen Versuch ausschließen:

Zitat von coffeemuc

Wie wäre es, mal umgekehrt zu versuchen:
Destilliertes Wasser reinschütten und die die Leitfähigkeit mehrfach (über mehrere Tage) messen?

Ich werde das täglich eindringende Wasser (zurzeit ca. 3 Liter) so gut es geht abpumpen und auftrocknen, dann entmineralisiertes Wasser in die Bilge schütten und eine kleine Messreihe starten. Unter der Annahme einer Verunreinigung wird sich sehr schnell ein Plateau-Wert einstellen, der dann, je nachdem woher das eindringende Wasser kommt, abfällt oder steigt. Ohne Verunreinigung wird der Wert nur bei Seewasser zuerst schneller, dann langsamer bis auf den Seewasserwert ansteigen. Richtig?

Das:

Zitat von Domise

Ja aber, wenn das Boot mit trockener Bilge bereits an Land einer Regendusche ausgesetzt war, solltest Du doch zumindest rausgefunden haben ob der Wassereintritt von oben oder von unten kommt

haben wir auch schon hinter uns. So einfach wäre das nur bei einem richtigen Loch. Doch Wasser „quält“ sich zunächst ganz langsam durch einen kapillaren Spalt und erst, wenn’s einmal durch ist, fließt’s kräftiger.

Das Schiff war nach der ersten und zweiten Reparatur im Kielbereich jedes Mal ca. 3 Monate dicht, bevor der Ärger wieder begann. Inklusive Suche nach der Eintrittspforte.

Noch einmal: Weiß irgendeiner etwas über das Herauslösen von Salzen aus verletztem GFK? Darum geht’s mir und nicht um freundliche Hilfe, wo das Leck sein könnte. Ihr dürft mir glauben, die Gedanken haben ich und Fachleute schon gewälzt.

Franz

[JohnB]

Zitat von Graf Pocci

(..) Ich werde das täglich eindringende Wasser (..)

Dein Problem ist nicht nur ein technisches. Es ist auch meteorologisches: bei einem richtigen Sommer wäre die Frage schnell geklärt. Da es aber spätestens jeden zweiten Tag Regen hat ...

[Flieger]

wenn ich das richtig gelesen habe, war das Boot schon an Land und trotz Regendusche war die Bilge trocken?
Jetzt schwimmt es wieder und du hast täglich 3 Liter Wasser in der Bilge, da stellt sich natürlich die Frage ob Regen- oder Seewasser

da ich das Boot nicht kenne, auch nicht die Räumlichkeiten der Bilge, würde ich, sofern möglich, die ganze Bilge mit Mehl, Puder, oder ähnlichem auspudern
dann kannst du u.U. anhand der Spuren erkennen, welchen Weg das Wasser nimmt

[Graf Pocci]

Zitat von Flieger

wenn ich das richtig gelesen habe, war das Boot schon an Land und trotz Regendusche war die Bilge trocken?
Jetzt schwimmt es wieder und du hast täglich 3 Liter Wasser in der Bilge, da stellt sich natürlich die Frage ob Regen- oder Seewasser

Richtig. Es war sogar unter realen Bedingungen (im Wasser, ohne Persening) jeweils 3-4 Monate dicht, dann war wieder Wasser in der Bilge.

Zitat von Flieger

da ich das Boot nicht kenne, auch nicht die Räumlichkeiten der Bilge, würde ich, sofern möglich, die ganze Bilge mit Mehl, Puder, oder ähnlichem auspudern dann kannst du u.U. anhand der Spuren erkennen, welchen Weg das Wasser nimmt

Ein klassischer Weg, der aber leider nicht geht, da ich die Bilge so trocken nicht bekomme. Ich komme auch bei ausgebauten Bodenbrettern nicht in jeden Winkel und unter den Spanten und Stringern versteckte Wasserreste rinnen bei den Bewegungen des Schiffes immer wieder nach.

[Flieger]

Zitat von Graf Pocci

... nicht in jeden Winkel und unter den Spanten und Stringern versteckte Wasserreste rinnen bei den Bewegungen des Schiffes immer wieder nach.

da sind Pampers eine unschlagbare Hilfe,
habe immer eine Pakung der billigen vom Discounter an Bord

[coffeemuc]

Zitat von Graf Pocci

Ich werde das täglich eindringende Wasser (zurzeit ca. 3 Liter) so gut es geht abpumpen und auftrocknen, dann entmineralisiertes Wasser in die Bilge schütten und eine kleine Messreihe starten. Unter der Annahme einer Verunreinigung wird sich sehr schnell ein Plateau-Wert einstellen, der dann, je nachdem woher das eindringende Wasser kommt, abfällt oder steigt. Ohne Verunreinigung wird der Wert nur bei Seewasser zuerst schneller, dann langsamer bis auf den Seewasserwert ansteigen. Richtig?

So ungefähr könnte es laufen. Als Beispiel bringen 3 Liter dest. Wasser plus 3 Liter Seewasser erst die halbe Leitfähigkeit des Seewassers.

[coffeemuc]

Zitat von Flieger

wenn ich das richtig gelesen habe, war das Boot schon an Land und trotz Regendusche war die Bilge trocken?
Jetzt schwimmt es wieder und du hast täglich 3 Liter Wasser in der Bilge, da stellt sich natürlich die Frage ob Regen- oder Seewasser

Das Geschaukel auf dem Wasser kann auch das Eindringen von Regenwasser unterstützen. Ebenso der Wind, der auf einem See evtl. auch stärker sein kann als an einem geschützten Platz an Land.
Auch könnte beim Hin und Herschaukeln ein Spalt in der Größe arbeiten und in Kombination mit Schräglage den Wassereintritt ermöglichen.
Oder es tut sich ein Weg auf, der bei aufrechtem Boot nicht möglich ist, weil das Wasser dann nach oben laufen müsste.