Rumpfgeschwindigkeit überwinden

[Juhee]

Hallo

Kann mir jemand sagen wie viel Leistung es braucht um die Rumpfgeschwindigkeit eines Segelschiffes (Verdränger mit ca. 7 Metern) zu überwinden?

Geht das überhaupt?

Danke und Gruss

[alexhb]

Moin,

bei massiven Überschreitung der Rumpfgeschwindigkeit eines (reinen) Verdrängers geht das Teil unter , sofern der Rumpf kein Gleiten erlaubt (was bei Segelbooten eher nicht der Fall ist). Es sinkt über das Heck, welches sich immer tiefer ins Wasser legt.

Mehr zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rumpfge...eschwindigkeit

Beste Grüße
Alex

[ferenc]

Zitat von Juhee

Hallo

Kann mir jemand sagen wie viel Leistung es braucht um die Rumpfgeschwindigkeit eines Segelschiffes (Verdränger mit ca. 7 Metern) zu überwinden?

Geht das überhaupt?

Danke und Gruss

Ein Segler kann unter Segeln schneller sein.

So unter Vor- oder Raumwindkursen. Auch kann sich durch Krängung des Bootes die Wasserlinie verlängern und somit das Boot schneller sein als die eigentliche Bootslänge vermuten lässt.

Unter Motor wird das aber wohl nichts.

[Juhee]

Moin, Moin Alex

Danke für die rasche Antwort.
Meine "Jantar 23 http://https://www.google.ch/search?...Q&ved=0CBwQsAQ" erreicht mit 8 PS ihre Maximalgeschwindigkeit von 6.12 Knoten/ 11km/h (verbaut ist ein 9.9PS in der Backskiste)
Ich möchte nächstes Jahr aufs Mittelmeer und hätte gerne etwas mehr Leistung als Reserve.
Welche Motorenleistung würdest Du mir empfehlen?


LG, Stefan

PS: Wie problematisch ist ein Hubkiel im Meer? Kannst Du mir dazu etwas sagen?

[alexhb]

Moin Stefan,

die Endgeschwindigkeit wirst du kaum erhöhen können. Wenn die 23 die Länge von 23 Fuß sind, so sind das ja etwa 7m (an der Wasserlinie weniger), die Rumpfgeschwindigkeit liegt als bei um 6 Knoten.

Mit mehr Leistung würdest du nur mehr Beschleunigung bis zur Endgeschwindigkeit erreichen, dieser aber nicht wesentlich (vielleicht geht 1 Knoten mehr bei massiven Spritverbrauch) überschreiten können - das geht einfach nicht.

Wieviel Motorleistung man braucht um das Heck unter Wasser zu drücken kann ich dir nicht sagen, die Gegenkraft bei erreichen der Rumpfgeschwindigkeit wird durch das verdrängte Wasser immens hoch. Vielleicht 50 - 100PS?

Beste Grüße
Alex

[Juhee]

Moin Alex

Danke für die Antwort.
Dass ich nicht über die Rumpfgeschwindigkeit komme habe ich schon verstanden. Allerdings denke ich, ein paar PS mehr könnten bei viel Wind und hohem Seegang sehr nützlich sein, da der verbaute Motor da an seinem Limit ist (denke ich).
Ich dachte an etwa 15 PS um die Rumpfgeschwindigkeit überhaupt erreichen zu können.

Beste Grüsse

Stefan

[aunt t]

Moin
Die Jantar 23 hat ca 6,2 m Wasserlienlänge und wiegt roundabaut 1500 KG.Bei Seglern geht man mittlerweilevon 3 Ps/Tonne Bootsgewicht als passende Motorisierung aus.
Ein deutlich größerer Motor ist absoluter Blödsinn, damit tuts du weder dem Motor noch dem Boot einen Gefallen, vom Mehrgewicht an ner trimmtechnisch blöden Stelle mal abgesehen-
Hans

[ghaffy]

Ein Freund von mir fährt mit einer Dufour 28 mit 9 PS Einbaudiesel die Adria raufrunter, jedes Jahr, immer wieder aufs Neue. Völlig problemlos.

[Verbraucheranwalt]

Auch mit Seglern kann man surfen - wurde schon oft bewiesen. Im Meer würde ich den Kiel immer unten lassen. Ob ein Hubkiel bei starkem Wellengang schlagen kann wäre zu klären. Allerdings wärst du dann auch bei Bedingungen unterwegs bei denen du eigentlich lieber im Hafen sein solltest.

Gruß
Chris

[Täuberich]

Zitat von Juhee

Moin Alex

.... Allerdings denke ich, ein paar PS mehr könnten bei viel Wind und hohem Seegang sehr nützlich sein, da der verbaute Motor da an seinem Limit ist (denke ich).
Ich dachte an etwa 15 PS um die Rumpfgeschwindigkeit überhaupt erreichen zu können.

Beste Grüsse

Stefan

Deshalb hat Dein Boot ja Segel. Gut gerefft fährst Du auch bei sehr viel Wind und Welle viel besser unter Segel, z.B. Sturmfock. So liegt Dein Boot viel sicherer im Wasser und Du mußt nicht Rodeo reiten.

Mehr als 8 PS sind für dieses Boot zu garnix Nutze.

Andreas

[Vierzigplus]

Zitat von alexhb

...bei massiven Überschreitung der Rumpfgeschwindigkeit eines (reinen) Verdrängers geht das Teil unter...

...und entkommt damit der maximalen Rumpfgeschwindigkeit.

Als U-Boot auf Tauchfahrt kann es dann richtig schnell gehen.

[bootsmann]

Für deine Jantar 23 sind 9,9 PS schon übermotorisiert-was willst du mit noch mehr Gewicht am Heck?

Das ist ein Segelboot!-Motor braucht man da max. für Hafenmanöver

[Robert67]

Der Hubkiel sollte in Tiefstlage verriegelbar sein.
Sonst kann er beim kentern reinfallen.
Kein schöner Gedanke.
Wenn er nicht arretierbar ist, wie bei einigen Binnenseglern üblich, unbedingt nachrüsten.

[Stephan-HB]

Zitat von Juhee

Moin, Moin Alex

Danke für die rasche Antwort.
Meine "Jantar 23 http://https://www.google.ch/search?...Q&ved=0CBwQsAQ" erreicht mit 8 PS ihre Maximalgeschwindigkeit von 6.12 Knoten/ 11km/h (verbaut ist ein 9.9PS in der Backskiste)
Ich möchte nächstes Jahr aufs Mittelmeer und hätte gerne etwas mehr Leistung als Reserve.
Welche Motorenleistung würdest Du mir empfehlen?


LG, Stefan

PS: Wie problematisch ist ein Hubkiel im Meer? Kannst Du mir dazu etwas sagen?

Ein guter 6PS mit Schubpropeller sollte beim 4T reichen. Wenn ein 9,9 vorhanden ist, dann bleibt er halt da. Auch der Hubkiel ist nicht dein Problem, sondern eher das Boot ansich. Das ist eher für Binnenreviere gabaut und die Küste bei schönem Wetter. Um mich zu den Segeleigenschaften zu äussern wage ich mich nicht, aber nach Racer schauts halt nicht aus. Eher nach Wasserwohnwagen mit Mast drauf
Völlig in Ordnung, kann ja sehen, was sich rausholen lässt und damit leben & genießen.

[Hesti]

Interessant wird es, wenn Du unter Motor gegen stärkeren Wind und stärkere Welle gegenan willst. Dann hilft Mehrleistung im Prinzip schon. Leider - sind zumindestens bei den 4-Taktern die 15 PS so schwer, dass die für ein so kleines Boot fehl am Platze sind. Und auch ein 15 PS Zweitakter könnte schon mehr wiegen, als die Aufnahmen am Boot auf Dauer und bei Seegang sicher tragen können. Bei unserem 22 Fußer aus den 80'ern - sind die wohl auf rund 25 kg ausgelegt, dadrüber merkt man schon, dass z.B. die Bedienkräfte des Aufholmechanismus zu groß werden etc.

Das Leben ist ein Kompromiss - Du wirst mit dem kleinen Boot halt vermeiden müssen, in Situationen hineinzukommen, wo Du unter Maschine ohne Unterstützung durch die Segel gegen starken Wind und steile Welle genau gegenan mußt. Im Zweifelsfall umdrehen oder Ausweichziel. Mußten wir dieses Jahr auch einmal, Wind 5 - 6 und Tonnenstrich genau in den Wind - ging einfach nicht. Ein paar größere Wellen hintereinander und das Boot hatte so wenig Fahrt, dass sich der Bug nicht mehr im Wind halten ließ.

Hubkiel - tja. Hat auch seine Grenzen. Wahrscheinlich in etwa entsprechend heutiger Kategorie C - Küstennah, 2 Meter Wellenhöhe, Windstärke 6. Frisch inspiziert und gut gewartet sollte das Teil wohl sein. Dann sollte das Risiko, dass das Teil verloren geht, schon mal klein sein. Das mit dem nach Innen rutschen kann bei einigen Booten mit Hubkiel im Prinzip passieren - aber wahrscheinlich erst, wenn das Boot 90 oder mehr Grad krängt, also der Mast flach auf dem Wasser liegt oder die Mastspitze schon unter Wasser ist. Bei solchen Bedingungen sollte das Boot eindeutig nicht unterwegs sein. Andererseits - wenn man im Mittelmeer von Insel zu Insel fährt, sind die Strecken so groß, dass einen richtig schlechtes Wetter doch schon mal erwischen kann. Und bei z.B. Gewitter hat man dann schnell auch mal Windstärke 8 oder 9, mit etwas Pech auch für ein paar Stunden, dann geht das da schon zur Sache. Das ist dann eigentlich nichts mehr für einen kleinen Hubkieler, da wird Dir keiner mehr garantieren wollen, dass Du da ohne Problem durchkommst. Probieren kannst Du das natürlich trotzdem.

Die Alternative wäre natürlich chartern.

[ferenc]

Ich stimme zu ein solches Boot auf dem Mittelmeer birgt Risiken, aber anders war es nicht ein 7m Kielschwerter mit dem die ganze Welt bereist wurde?

[Giligan]

Hi,

naja, ein stärkerer Motor schiebt, gegenan bei Wind und Welle, schon besser, keine Frage.

Willy

[Hesti]

Zitat von ferenc

Ich stimme zu ein solches Boot auf dem Mittelmeer birgt Risiken, aber anders war es nicht ein 7m Kielschwerter mit dem die ganze Welt bereist wurde?

Sicherlich. Denkst Du an einen bestimmten Kielschwerter? Es gibt ja mindestend zwei Kielschwerter, mit denen Deutsche große Touren gemacht haben, der eine - wenn ich mich recht erinnere - sogar kürzer als 6 Meter, das ging aber nicht um die Welt.

Wenn die, die das gemacht haben, Andere gefragt hätten, ob das Sinn macht und sicher ist, hätte das wohl ähnliche Äusserungen von Bedenken gegeben, wie hier in diesem Trööt. Wobei früher wirklich tolle Touren mit recht kleinen Booten gemacht wurden.

Womit wir wieder bei einem ganz wesentlichen Aspekt des Bootfahrens sind: Der absoluten persönlichen Verantwortung des Skippers für das, was er tut. In der Regel (es soll da in Australien oder Neuseeland Ausnahmen geben) wird man nicht gehindert, irgendwo abzulegen und wegzufahren - es sei denn, man hat seine Rechnungen nicht bezahlt. Wohin man dann fährt - fragt einen in der Regel auch niemand. Wenn man irgendwo ankommt, wird man vielleicht schon gefragt, wo man gerade herkommt, aber in der Regel (innerhalb der EU) wird man nicht verhaftet, weil man einen risikobehafteten Törn gemacht hat.

Wenn man aber gefragt wird, ob bestimmte Dinge sinnvoll sind - kann man ja guten Gewissens niemandem empfehlen, Dinge zu tun, die (zum Teil aus eigenen Erfahrungen) grenzwertig sind. Da sind auch schon Leute mit Drascombes im Mittelmeer von Insel zu Insel gesegelt. Zur Nachahmung ist das aber wirklich nicht zu empfehlen. Und bei dem 7 Meter Boot, das um die Welt gereist ist - mußte unterwegs immer wieder sehr viel repariert werden, wenn ich mich recht erinnere. Der Motor funktionierte bei dem Boot wohl praktisch überhaupt nicht. Was die Leistung nicht schmälert, im Gegenteil.

[Akki]

Ich würde es mit Kufen versuchen...

[Stephan-HB]

Nicht die Bootsgröße ist immer das Problm, sondern die Konstruktion ansich.
Und die ist sicherlich für schlechteres Wetter nicht optimal. Also muss man sich dann halt besonders über das Wetter schlau machen und auch notfalls einen Hafentag mehr einlegen, wenn es nicht so eindeutig ist. Aber sollte man das nicht sowieso? Aber grundsätzlich ist es doch so, und so auch meine Erfahrung, dass man selbst eher einen Ködel in der Hose hat, als das was das Boot abkann. Dann darf man eben bloß nicht den Kopf verlieren, weil so lange das Boot nicht vollläuft ist auch keine wirkliche Gefahr.

Aber das ist ja eigentlich nicht das Thema gewesen....

[Hesti]

Ne, es ging ja um Überwindung der Rumpfgeschwindigkeit und Eignung eines 23 ft Hubkielers für das Mittelmeer.

Also - ich kenn die Jantar nicht. Wir haben einen 22 ft Hubkieler mit flachem Unterwasserschiff, der kommt manchmal (selten genug, leider) unter Segeln ins Gleiten. Ich denke, wenn man hinten 20 PS dranhängen könnte, dann ginge das auch unter Motor. Wobei unsere Halterung keinen 20 PS Motor tragen würde.

[ferenc]

Ein Segler der durch Motorkraft gleiten soll ist schnick-schnack, dann lieber den Motor nach und nach in Teilen verschenken.

[lapaloma]

Zitat von ferenc

Ein Segler der durch Motorkraft gleiten soll ist schnick-schnack, dann lieber den Motor nach und nach in Teilen verschenken.

Aha, "schnick-schnack"! Gleitende Segler gibt es sogar direkt ab Werft!

Gruss Norbert

[Stephan-HB]

Zitat von lapaloma

Aha, "schnick-schnack"! Gleitende Segler gibt es sogar direkt ab Werft!

Gruss Norbert

Ja, aber der ist dann auch dafür konstruiert und hat keinen Hubkiel sondern Wasserballast. Wenn beim "normalen" Segler der Motor größer ist, kann es sein, dass du einen halben Knoten mehr rausholst und eine Welle machst, die jedem Dickschiff zur Ehre gereicht. Aber das erkaufst du mit vielen Nachteilen.

[Vierzigplus]

Zitat von lapaloma

Aha, "schnick-schnack"! Gleitende Segler gibt es sogar direkt ab Werft!...

Obwohl ein Hersteller ein Namensvetter von mir ist: können nicht ordentlich segeln und auch nicht ordentlich motoren!

Ich kaufe mir auch kein Amphibienfahrzeug, weil die keine 100 Knoten auf dem Wasser oder auf der Strasse schaffen (mit Familie und Gepäck).