Auf der Kreuz - der kürzeste Weg?

[Rock'n'Roll-Crew]

Sorry, vielleicht ist die Frage selten dämlich, aber ich steh da seit drei Wochen völlig aufm Schlauch...

Angenommen, zwei Boote starten bei einer Regatta in der Flensburger Förde am gleichen Punkt und müssen zu einer Wendeboje in ca. 8 sm Entfernung.
Wind kommt exakt aus Richtung der Boje.
Beide Boote segeln die gleiche Höhe am Wind.

Boot A entschliesst sich jedoch, die komplette Breite der Förde zu nutzen und erreicht die Boje, nachdem es ca. 5 Wenden gefahren ist.

Boot B entschliesst sich, vom direkten Kartenkurs nur max. 100m nach links/ rechts abzuweichen, fährt also einen Nähmaschinen-zickzack-Kurs und erreicht die Boje nach ca. 15 Wenden.

Ist Boot A nun eine längere Strecke gefahren?


Meine Behauptung ausm Bauch: wenn der Winkel am Wind der selbe ist, ist auch die Strecke die selbe...

Danke schonmal.

[Christo Cologne]

Die Strecke dürfte die gleiche sein.
Aber die Geschwindigkeit...? Ist ja meist auf beiden Bugen unterschiedlich.
Ich schaue dann auch schon mal auf's GPS, die Funktion VMG = velocity made good.

[Flybridge]

In der Praxis wird B einen weiteren Weg gefahren sein.

Eine Wende bedeutet ja immer ein Verlust an Höhe und Geschwindigkeit.

Zudem muss nach jeder Wende wieder Geschwindigkeit aufgebaut werden, um wieder Höhe laufen zu können.

Je weniger Wenden man fährt, desto länger ist die Strecke, um Höhe laufen zu können. Wenige Wenden fallen bei einer längeren Strecke "gegen an" nicht so ins Gewicht, wie gefühlte 100 Wenden mehr.

[Rock'n'Roll-Crew]

In der Tat.
Bb-Bug war häufig ca. 0,2-0,3 kn langsamer als SB-Bug. Hatte ich aber auf die Strömung geschoben... Woran liegt das sonst?
Aber der Zeitverlust, wenn man nach jeder Wende wieder auf Touren kommen muss, erschien mir dann doch zu groß.

Also haben wir doch alles richtig gemacht.

Immerhin lagen wir an der Wendeboje gleichauf mit einem Folkeboot auf dem zweiten Platz. Die ganzen Nähmaschinen-zickzack-auf-möglichst-direktem-Kurs-Fahrer haben wir versägt.


(Die uns dann allerdings auf dem Vorwindkurs...)

[KaiB]

Gerade in etwas engeren Ecken ist es auch interessant zu beobachten auf welchem Bug die See vorlicher und damit ungünstiger einkommt.
Neben der Schokoladenseite die jeder Eimer wohl hat.

Gerade auf oder Ostsee in der beschriebenen Ecke wo immer wieder Land im Weg ist und die Wellenrichtung sich auch daran, nicht nur am Wind orientiert, macht das durchaus bemerkbare Unterschiede aus.
Auf einem Bug stampft man sich fest, auf dem anderen, bei gleicher Höhe am Wind, läuft es ruhiger mit etwas mehr günstiger Dwarssee.

Strömung läßt sich (in Maßen) durch weite Schläge unter Land - wenn es denn paßt und Wasser genug da ist- in den ruhigeren Strombereich ausmanövrieren.

[marsvin]

Zitat von Flybridge

In der Praxis wird B einen weiteren Weg gefahren sein.

Eine Wende bedeutet ja immer ein Verlust an Höhe und Geschwindigkeit.

Zudem muss nach jeder Wende wieder Geschwindigkeit aufgebaut werden, um wieder Höhe laufen zu können.

Je weniger Wenden man fährt, desto länger ist die Strecke, um Höhe laufen zu können. Wenige Wenden fallen bei einer längeren Strecke "gegen an" nicht so ins Gewicht, wie gefühlte 100 Wenden mehr.

Im Prinzig richtig, allerdings wird in der Praxis der Wind nicht konstant aus Richtung der Luvtonne wehen, sondern um metliche Grad pendeln. Dabei kann der anliegende Kurs immer schlechter werden, so dass es sich lohnt, auf den anderen Bug zu wenden. Ein Extremschlag in eine Richtung beinhaltet ausserdem die Gefahr, dass ich eine größere Winddrehung auf der falschen Seite erwische und dann den deutlich längeren Weg zur Luvtonne habe.
Es kommt immer auf das Schiff und auf die Crew an. Eine eingespielte Crew sollte in der Lage sein, eine Wende ohne merklichen Geschwindigkeits- und Höheverlust zu fahren, ein Einhandsegler wird sich da naturgemäß etwas schwerer tun. Ich persönlich wähle bei den wenigen Regatten, die ich fahre, einen Mittelweg zwischen Extremschlag und kurzen Schlägen in der Mitte, wobei ich allerdings durchaus auf kleinere Winddreher reagiere,
Siggi

[Fraenkie]

Zitat von Rock'n'Roll-Crew

In der Tat.
Bb-Bug war häufig ca. 0,2-0,3 kn langsamer als SB-Bug. Hatte ich aber auf die Strömung geschoben... Woran liegt das sonst?
...............

Es ist unglaublich für mich aber es wird ja gesagt jedes Boot habe sein "Schkoladenseite".

(Nix ist wirklich genau symmetrisch an so nem Kahn).

Meins macht sowas aber auch, Auf dem Bb-Bug, (da wo es schwer auf der überladenen Küche meiner Frau liegt ) ist es -bei leichtem Wind natürlich- irgendwie besser (mehr Höhe, mehr Speed auf dem Log) wie auf dem Stb-Bug, auf meinem leeren Bierdepot

Gefühlt, und im Vergleich zu anderen die es zu beobachten gilt, und auf den Uhren.

Rubrik: Nutzloses Wissen, zur Tonne muss man halt.

Ich mache auch so wenig Wenden wie möglich (auf -Langstrecken- Regattten, nicht Match Race natürlich), selbst mit geilster Crew, bis der Kahn wieder sein Gleichgewicht und seinen Frieden gefunden hat , seine scheinbaren Wind durch fahrt aufbaut...............wird (und tut) es immer etwas dauern. Das ist m.M. logisch.

[Flybridge]

Das mit der Schokoladenseite halte ich für ein nicht mehr rücknehmbares Gerücht.

Warum sollte das Boot ungleich segeln? Dann könnte man auch behaupten, dass ein Auto ungleich gebaut ist, weil es einfacher ist, auf der rechten Seite rückwärts einzuparken, und es auf der linken Straßenseite schwieriger ist.

Links ist es schwieriger, weil man weniger Übung hat.

Und ein Boot mag auf der einen Seite bessere Fahrt machen, weil gerade die Strömung anders ist, oder die Welle...

[She's_a_Lady]

Moin,

da kann man stundenlang drüber diskutieren.

In der Wende macht das Boot ja Weg direkt nach Luv, also direkter Weg zur Tonne, das kann durchaus den Verlust an Fahrt während der Wende ausgleichen oder sogar übertreffen.
So hat Dennis Conner mal einen AC gewonnen weil er unglaublich viele Wenden gefahren hat.

Ansonsten wird halt gewendet wenn der Wind es erfordert, Winddreher zu nutzen nützt enorm.

Bei ganz konstantem Wind ist es vom Weg her natürlich gleich.

Die Frage ist halt wie und wo Strömungen laufen, wie bewegt sich das Boot in Bezug auf Beschleunigung und in evtl. unterschiedlichen Wellenbildern auf den unterschiedlichen Wegen, etc.

Pauchal kaum zu beantworten.

[Chippy]

Moin ok tosomen,

Zitat von Fraenkie

Ich mache auch so wenig Wenden wie möglich .... bis der Kahn wieder sein Gleichgewicht und seinen Frieden gefunden hat , seine scheinbaren Wind durch fahrt aufbaut....wird es immer etwas dauern....

Jo, so is dat woll.
Der Rudergänger muss auch dschedesmol wieder das Boot einfangen usw.
Aufkommen und stützen heet dat. Und das geht nicht ohne Widerstand.
Wenn ich vielleicht in aller Bescheidenheit noch mal was zum scheinbaren Wind seggen darf:
Je stärker Deine Fahrt wird, desto vorlicher wird auch Dein scheinbarer Wind. Folglich musst Du - wenn auch nur leicht - von der Luvtonne wegdrehen. () Klingt zwar etwas bescheuert, ist aber so.
Das ist für den Stürmann wichtig zu wissen.
Wenn durch eine Wende die Fahrt geringer wird, dann sollte er in der Beschleunigungsphase ein büschen vom vorherigen Kurs anluven und mit größer werdender Fahrt wieder abfallen bis die Speed wieder erreicht ist.
Dadurch behält er die Segels jümmers im gleichen Winkel zum scheinbaren Wind - und dat ischa ok wat wert.
Wen oder was das zu hoch hängt, oder des Denkens zZt etwas abhold ist, der muss sich nur merken, dass er beim Wenden und Halsen oder sonstwelchen fahrtfressenden Manövern:

Nicht stur vom einen zum anderen Kreuzschlag den gleichen Winkel nach Kompass fährt oder jümmers zu der einen oder anderen Landmarke Kurs hält, sondern bei der jeweiligen Fahrtverminderung oder Beschleunigung dem Wind, dem himmlischen Kind, nachfährt.
Noch einfacher geht´s, wenn er seine Windfäden als Guide nimmt.
Dann macht er es automatisch richtig und fährt die leichte Kurve bis das Boot mit Topspeed auf dem anderen Bug fährt.

Jo, Dschungs, dat wür mol wedder ´n Tipp aus der ostfriesischen Segellehre.

Gruß Rolf

Ach Gottchen - ich seh grad : She´s a Lady hat es ja inzwischen auch schon fast so geschrieben. Büst´n fixen Dutt.

[Fraenkie]

Zitat von Flybridge

Das mit der Schokoladenseite halte ich für ein nicht mehr rücknehmbares Gerücht.

Warum sollte das Boot ungleich segeln? Dann könnte man auch behaupten, dass ein Auto ungleich gebaut ist, weil es einfacher ist, auf der rechten Seite rückwärts einzuparken, und es auf der linken Straßenseite schwieriger ist.

Links ist es schwieriger, weil man weniger Übung hat.

Und ein Boot mag auf der einen Seite bessere Fahrt machen, weil gerade die Strömung anders ist, oder die Welle...

Kann man eben auch stundenlang drüber diskutieren.

(OT: Bei nem Auto ist netmal der Wendekreis bei Volleinschlag linksrum der gleiche wie rechtsrum).

[horstj]

kommt drauf an,
ob schweres Kielschiff oder Schiff mit Rollwende, Wendewinkel, Welle und ca. 1000 andere Faktoren.
Tendentiell sind beide Extreme nicht so gut, sondern trichterförmig gezeichnete Wenden mit den Anlegelinien als Begrenzung.

[Fraenkie]

Zitat von Chippy

Moin ok tosomen,

Jo, so is dat woll.
Der Rudergänger muss auch dschedesmol wieder das Boot einfangen usw.
Aufkommen und stützen heet dat. Und das geht nicht ohne Widerstand.
Wenn ich vielleicht in aller Bescheidenheit noch mal was zum scheinbaren Wind seggen darf:
Je stärker Deine Fahrt wird, desto vorlicher wird auch Dein scheinbarer Wind. Folglich musst Du - wenn auch nur leicht - von der Luvtonne wegdrehen. () Klingt zwar etwas bescheuert, ist aber so.
Das ist für den Stürmann wichtig zu wissen.
Wenn durch eine Wende die Fahrt geringer wird, dann sollte er in der Beschleunigungsphase ein büschen vom vorherigen Kurs anluven und mit größer werdender Fahrt wieder abfallen bis die Speed wieder erreicht ist.
Dadurch behält er die Segels jümmers im gleichen Winkel zum scheinbaren Wind - und dat ischa ok wat wert.
Wen oder was das zu hoch hängt, oder des Denkens zZt etwas abhold ist, der muss sich nur merken, dass er beim Wenden und Halsen oder sonstwelchen fahrtfressenden Manövern:

Nicht stur vom einen zum anderen Kreuzschlag den gleichen Winkel nach Kompass fährt oder jümmers zu der einen oder anderen Landmarke Kurs hält, sondern bei der jeweiligen Fahrtverminderung oder Beschleunigung dem Wind, dem himmlischen Kind, nachfährt.
Noch einfacher geht´s, wenn er seine Windfäden als Guide nimmt.
Dann macht er es automatisch richtig und fährt die leichte Kurve bis das Boot mit Topspeed auf dem anderen Bug fährt.

Jo, Dschungs, dat wür mol wedder ´n Tipp aus der ostfriesischen Segellehre.

Gruß Rolf

Ach Gottchen - ich seh grad : She´s a Lady hat es ja inzwischen auch schon fast so geschrieben. Büst´n fixen Dutt.

Logisch, das man immer versucht zum scheinbaren
Wind optimale Höhe zu fahren (Nach Gefühl, nach Fädelen, oder eben unter Beobachtung der Genua, wann fällt sie ein.............).
Auch nach der Wende wenn der Kahn erstmal langsamer sein muss.......

Net nach Kompass und irgendeinem wohlüberlegten Wendewinkel....

Und richtig, je schneller der Kahn wird umso weiter muss man weg vom wahren Wind der ja -in diesem Beispiel hier- aus der Richtung dieser ominösen Tonne weht. Das beobachtet man ja schön und das Optimum gilt es ja zu finden, langsamer und höher oder schneller, dafür mehr Strecke. Aber irgendwo bei 30° kommt ja oft eh das "wir stehen"

Ohne Strömung und ohne Winddrehungen (das ist ja spekulatius, mal verlieren man, mal gewinnen die anderen) meine ich trotzdem: Weniger Wenden sind besser.

Der Herr Connor mag mal Glück gehabt haben....aber wie gesagt, Match-Race würde ich jetzt mal ausnehmen ............

[hansenloewe]

Zitat von Flybridge

Das mit der Schokoladenseite halte ich für ein nicht mehr rücknehmbares Gerücht.
..

Ist es nicht, da die Gewichtsverteilung links und rechts der Längsachse eine große Rolle spielt. Das Boot liegt z.B. auf einer Seite tiefer im Wasser und hat bei Lage eine längere Wasserlinie oder gegenteilig ist es auf anderem Bug steifer.
Muss nicht sein, kann aber....wenn der Kahn nicht austariert ist.

[marsvin]

Zitat von Flybridge

Das mit der Schokoladenseite halte ich für ein nicht mehr rücknehmbares Gerücht.

Warum sollte das Boot ungleich segeln? Dann könnte man auch behaupten, dass ein Auto ungleich gebaut ist, weil es einfacher ist, auf der rechten Seite rückwärts einzuparken, und es auf der linken Straßenseite schwieriger ist.

Links ist es schwieriger, weil man weniger Übung hat.

Und ein Boot mag auf der einen Seite bessere Fahrt machen, weil gerade die Strömung anders ist, oder die Welle...

Micha, wenn du garantieren kannst, dass die Form, in der dein Boot gebaut wurde, vollkommen symmetrisch ist und du ferner deinen Mast hundertprozentig senkrecht auf dem Boot stehen hast, die Wanten genau gleichmäßig angezogen sind, die Holepunkte auf den Millimeter genau gleichmäßig sind und der Kiel auch noch genau gerade unter dem Rumpf hängt, dann hat dein Boot vielleicht keine Schokoladenseite. Ansonsten könnte sie mit etwas Glück so gering sein, dass du es nicht bemerkst,
Siggi

[Ruby]

Zitat von marsvin

Micha, wenn du garantieren kannst, dass die Form, in der dein Boot gebaut wurde, vollkommen symmetrisch ist und du ferner deinen Mast hundertprozentig senkrecht auf dem Boot stehen hast, die Wanten genau gleichmäßig angezogen sind, die Holepunkte auf den Millimeter genau gleichmäßig sind und der Kiel auch noch genau gerade unter dem Rumpf hängt, dann hat dein Boot vielleicht keine Schokoladenseite. Ansonsten könnte sie mit etwas Glück so gering sein, dass du es nicht bemerkst,
Siggi

Ganz wichtig: das Ruderblatt gaaaanz genau mit dem Schwert/Kiel fluchtet

[She's_a_Lady]

Zitat von horstj

sondern trichterförmig gezeichnete Wenden mit den Anlegelinien als Begrenzung.

Aber dann fährt man doch nur eine einzige Wende wenn man das erste Mal die Anlegelinie als Wendemarke nutzt.

Es sei denn auf der Anlegelinie wird man von nem fiesen Dreher erwischt.

Oder fehlt mir jetzt Abiturwissen in Geographie?

[Vierzigplus]

Also das nächste -Praxistreffen à la http://www.boote-forum.de/showpost.p...3&postcount=46 ?

[aunt t]

Moin
Ich hab mal "gelernt", das man mit möglichst wenig Wenden fährt, wg. siehe div Beiträge oben.
Allerdings kommt es auch sehr auf die Umstände an. Wenn ich gleichmäßigen Wind habe, keine Tide berüchsichtigen muss .... kann ich die Wenden theoretisch auf eine reduzieren und habe dann das Optimun an Strecke. In einem Revier wie Beispielsweise Sydney Harbour mit stark wechselnden Winden, unvorhersehbaren Wellen.... würde ich auf Teufel komm raus versuchen, nahe meiner Ideallinie zu bleiben und entsprechend viele Wenden fahren. (Außerdem kann man dann auch ganz gut versuchen dem direktem Gegner den Wind zu klauen).

Mein Regattawissen beruht allerdings nur auf Crewstatus für zwei Kampagnien auf ner Rennziege.Persönlich hab ich da so gar keine Ambitionen(außer, wenn die Gurke vor mir doch tatsächlich schneller und höher segelt obwohl meine Segel......)
Hans

[Mr-Flopppy]

Zitat von aunt t

Persönlich hab ich da so gar keine Ambitionen(außer, wenn die Gurke vor mir doch tatsächlich schneller und höher segelt obwohl meine Segel......)

Sobald zwei Segelboote in Sichtweite auf gleichem Kurs segeln ist es eine Regatta ! BASTA !

Gruß Hubert

[Vierzigplus]

Zitat von aunt t

Moin
Ich hab mal "gelernt", das man mit möglichst wenig Wenden fährt, wg. siehe div Beiträge oben...

Für die Regatta-Runde auf unserem Baggersee reichten mir mit meiner Jolle bei Flaute rund 100 Rollwenden.

Aber beim Dickschiff verliert man beim Wenden meistens derart viel Fahrt, dass man eher weniger Wenden fährt.
Allerdings sind Zugewinne bei Drehern derart groß, dass das bißchen Fahrtverlust keine Rolle spielt.

[horstj]

Zitat von She's_a_Lady

Oder fehlt mir jetzt Abiturwissen in Geographie?

Woher sollen wir das wissen? Oder gehts um Geometrie?

Da Du Überhöhe vermeiden willst, eine bevorteilte Seite anliegt, Vorfahrtsregeln gelten, Windreher mitgenommen werden wollen, Welle und Strömung mitspielen, Küste und Steine stören, ein Gegner abgedeckt werden soll, maximale, optimale und schnelle Höhe gelaufen werden können uvm. wird das ganze etwas weniger steif. Bspw. hier im Werbevideo für B&G Plotter erläutert, die entsprechende Navigationsmöglichkeiten auch für Fahrtensegler anbieten: https://www.youtube.com/watch?v=Y3DUZQS86C8
https://www.youtube.com/watch?v=mJN6_v7V3NM

[Götz]

moin.
Bei irgendeinem Wetterkurs habe ich mal gehört, daß in unseren Breiten die meisten Windböen rechtsdrehend sind.
Dementsprechend wäre bei böigem Wind ein Kurs auf Bb-Bug günstiger.

mfg Götz

[Vierzigplus]

Zitat von Götz

moin.
Bei irgendeinem Wetterkurs habe ich mal gehört, daß in unseren Breiten die meisten Windböen rechtsdrehend sind.
Dementsprechend wäre bei böigem Wind ein Kurs auf Bb-Bug günstiger.

mfg Götz

Also auf StB in die Richtung Böe segeln und dann auf BbB wenden, anschließend wieder zurück nach StB.
Wenn man alles richtig macht, zeigt der Track auf dem Plotter sagenhaft kleine Wendewinkel.

Allerdings sind Windsysteme nicht statisch, sondern dynamisch. Gerade auf See bei längeren Schlägen kann man mit Windfinder und Co. die Tendenz erkennen.
Wenn der Wind über Tag nach rechts dreht, starte ich nach rechts und nehme dann den Dreher mit.

[Rock'n'Roll-Crew]

Für weniger Wenden hatten wir uns auch entschieden, weil sich eben sehr viele Boote für den direkten "Nähmaschinenkurs" entschieden hatten und dementsprechend viel Betrieb in der Mitte war.
So konnten wir uns in Ruhe auf unser Ding und unser Speed konzentrieren, was im Endeffekt ja auch gefruchtet hat.
Und bei max. 3 bft braucht der Kahn schon seine Weile, bis er nach einer Wende wieder in die Gänge kommt.
Auf der Party kam dann irgendwann der Spruch: "Aber dadurch seid Ihr eine längere Strecke gefahren".
Da hab ich dann drei Wochen drauf rumgekaut.