Injektionsverfahren - kennt sich wer aus?

[Volker]

Hallo,
hat jemand von Euch schon einmal das Injektionsverfahren eingesetzt - sprich ins Oberdeck so alle 10cm ein kleines Loch, Epoxi reingespritzt bis es zum nächsten Loch wieder rauskommt und so weiter bis da ganze Sandwich 'unterfüttert' ist?
Folgender Hintergrund: Ich habe im Vor-(schiff-)deck einige Stellen, an denen das Gfk leicht nachgibt. Denke, dass das Balsa darunter etwas gelitten hat. Ist auch erkennbar an leichten Haarrissen in Querrichtung wahrscheinlich unter den Spanten.
Nun möchte ich eigentlich nicht die ganze Unterschale im Vorschiff aufmeisseln, um da dran zu kommen und las von dem o.g. Verfahren.

Dass das Schifferl ein wenig schwerer dadurch wird, stört mich und es nicht.

Volker
SY JASNA

[Thomas_DE37cr]

Hallo Volker, schau ich habe das gleiche Problem im Yacht-Forum gestellt und dazu die folgenden Antworten erhalten:

nach Deiner Schilderung "Päckchen" glaube ich, dass sowohl
Schott-Rumpfverbindung als auch die Decksstrukutur einer fachlich
versierten helfenden Hand bedürfen.
Leider ist das Ultraschallverfahren nur begrenzt aussagefähig, falls das Deck grossflächig bei der Untersuchung auf dem Kernmaterial anliegt wirst Du dort evtl. nichts sehen.
Bezüglich Gutachtern hat hier WAFI vor einiger Zeit kompetent geantwortet. Bei den beiden von Ihm genannten Namen gab es hier im Forum grosse Zustimmung bezüglich der Kompetenz.Ich hoffe, dass Du mit der Suchfunktion weiterkommst, oder WAFI dieses Posting liest.

und Manfred von SP/Systems (?):

Ich habe im Web gelesen, dass es Injektionsverfahren von leicht viskosen Epoxikleber gibt. Hat jemand mit diesem Problem oder gar mit der Behebung dessen Erfahrungen gemacht ?? <<
Na na, nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen... Das Injektionsverfahren ist für andere Dinge, ganze Bauteile usw.,gedacht. Ist ebenfalls auf der Homepage des bekannten Epoxylieferanten nachlesbar. Man kann allerdings mit Tierarztspritzen Epoxyharz injizieren. Keine schlechte Methode, wenn man sicher ist, daß innen drin nicht alles feucht ist. Man gehe vor wie folgt:
Um ein mittleres Injektionsloch mehrere kleine (2-3mm) Löcher im Kreis anordnen. Harz/Härter in die Mitte drücken und wenn es aus den Seitenlöchern zu tröpfeln beginnt, diese mit Packband verschliessen.
Das mittlere Loch natürlich auchMan kann sich bei einem weichen Deck auch mit zusätzlichen Decksstringern helfen:
- Himmel raus, Schaum (Qualität wie vorher beschrieben) anformen und mit biaxialem Tape überlaminieren. Vielleicht hat der Konstrukteur/die Werft das freie Panel (nicht unterstützt durch Stringer oder Decksbalken oder wie immer) bei Eurer Yacht zu groß gewählt? Es gibt verschiedene Ansätze für ein weiches Deck.

Für den Ernstfall hier nochmal die "ANDERE" Methode, die von oben, die einfache:
- Decksbelag runter, Deckslaminat runter, Hartschaum raus und vom Innenlaminat ausgehend wieder neu aufbauen, z.B. mit CoreCell C80 (80kg/cbm) dann wieder ein Laminat oben drauf, natürlich mit Epoxy. Polyester verbindet sich nicht vernünftig mit altem Polyester - oh, ich hör sie aufschreien hier, es wird ja soviel gemacht, gelle?
Das Laminat abspachteln und den Decksbelag wieder drauf. Viel Spaß in der vor uns liegenden Saison.

Zuerst wollte ich mit der Lokk-In-Methode, das ist ein Ultraschall-Verfahren abklären, ob wirklich die Sandwichstruktur sich gelöst hatte. Dieses Verfahren ist aber noch in Entwicklung und am Bodensee gibts einen Segler, der sich damit auskennt. Nächsten Frühling werden wir zusammen abklären, ob damit die Stellen gefunden werden.

Soweit dies... mehr darüber wenn mehr Info's vorliegen. Tschüss

[Peter]

Hallo Thomas,
ich bezweifel das durch auffülen mit Epoxy auch alles stabiler wird.
Epoxy bezieht seine Stabilität aus dem Verbund mit Glasfaser.
Wenn, dann würde ich mit einem Gemisch aus Glasfaser (lose Fasern)
und Epoxy arbeiten, also so ähnlich wie beim Spritzverfahren im Bootsbau.
Das Problem seh ich darin das zeuchs in die das Sandwich zu bekommen,
da es zähflüssig wird, durch die Fasern.
Gruss
Peter

[Volker]

Habe mich inzwischen mal mit einem anderen Skipper unterhalten, der mir glaubhaft bestätigte, wie er es auf seinem Boot gemacht hat:

Nur 3-4 Löcher ins Oberdeck gebohrt (natürlich in der Umgebung wo's weich wird), darein jeweils einen Auto-Schmiernippel geschraubt und dann mit einer Auto-Fettpresse Epoxi mit Glasfaser-Verdicker eingepresst.

Soll prima funktioniert haben

Gruß

Volker
SY JASNA

[seamaster]

Zitat von Peter

Hallo Thomas,
ich bezweifel das durch auffülen mit Epoxy auch alles stabiler wird.
Epoxy bezieht seine Stabilität aus dem Verbund mit Glasfaser.
Wenn, dann würde ich mit einem Gemisch aus Glasfaser (lose Fasern)
und Epoxy arbeiten, also so ähnlich wie beim Spritzverfahren im Bootsbau.
Das Problem seh ich darin das zeuchs in die das Sandwich zu bekommen,
da es zähflüssig wird, durch die Fasern.
Gruss
Peter

Hallo Peter,
das ist nicht ganz richtig: Jedes Laminat wird senkrecht zum Laminat durch die Glasfasern nicht verstärkt (meist ist die Festigkeit senkrecht zum Lamninat sogar geringer als die des Harzes, wegen des Kerbeffekts an den Fasern). Aus dem gleichen Grund ist es auch nicht sinnvoll, "ein paar Fasern" in das Epoxi zu mischen nach dem Motto "es kann ja nicht schaden". Erst ab einem Glasfaseranteil von etwa 15% wirken die Fasern festigkeitssteigernd, darunter führen sie zu einer Verminderung der Festigkeit.
Anstatt anzudicken, würde ich eher zusehen, das Epoxi so dünnflüssig wie möglich zu machen (z.B. durch Anwärmen, dabei aber langsamen Härter verwenden).
Gruß Seamaster

[go_around]

Das mit dem Schmiernippel ist zwar eine exklusive Idee, führt aber meines Erachtens, durch den grossen erreichbaren Druck, zum auseinandersprengen der Struktur und somit zu einer Buckelpiste.
Wenn du dir schon Arbeit machst dann fachlich einwandfrei. Und das würde dann heissen Deckstruktur runter schleifen bis aufs Balsa und einen kompletten Neuaufbau machen. Gibt zwar Arbeit, aber diese Lösung befriedigt.

[Holger]

noch `ne idee:

bitte nicht lachen, es könnte gehen.!
habt ihr schon mal gesehen, wie die schönheitchirurgen fett absaugen? (kommt öfters im kinderfernsehen - rtl 1, 2 , super , kabel etc.-)

hier die umkehrung des verfahrens:
ein dünnes, flexibles rohr (polyamid, polyethylen) wie z.b. druckluftleitungen im industriebereich- durch eine öffnung unter die maroden stellen bis zum ende führen, dann eingedicktes kunstharz durchpressen und das rohr langsam dabei zurückziehen. so sollte man eigentlich die hohlräume ausfüllen können. man kann dann an ein paar stellen kleine löcher bohren um zu kontrollieren. wenn das harz dort die stelle erreicht hat, tritt es aus.

nur `ne idee, aber vielleicht ?

holger

[provence]

Args!

Auf dem Boot hab ich ein Buch in dem ausführlich beschrieben steht wie man Sandwichdecks Fachgerecht repariert!
Kann jetzt nur aus meiner Erinnerung dazu sagen, das das einfachste und schnellste ist, wenn man eine Seite des Decks aufsägt, sprich die ganze platte im Beschädigten Bereich entfernt aber nicht vernichtet!
Vorzugsweise soll die obere Lage entfernt werden, da man dann nicht über Kopf arbeiten muss!
Dann das gammelige Balsa entfernen, Flächen abtrocknen lassen, neues Balsa mit Epoxi einkleben dabei mit Sandsäcken als Gewichte andrücken.
Dann das ausgesägte Decksstück wieder mit Epoxy aufkleben und die Nähte im normalen Reperaturverfahren zulaminieren!
Das Balsaholz muss mit einer entsprechenden Grundierung vorbehandelt werden.
Es war auch noch eine andere Methoden beschrieben, mit ner Menge Löcher Bohren! Die war aber sehr Zeitaufwendig wegen der abtrocknung des Balsa. Die gingen glaube ich von mehr als einem Jahr aus!

Ich überlege bei meinem Boot eine Methode mit Baumontageschaum.
Dem macht die Feuchtigkeit nichts, eher im Gegenteil. er braucht Feuchtigkeit zum aushärten. Er ist nach aushärtung geschlossenporig und nimmt keine weitere Feuchtigkeit auf.

Arbeite nur noch an einem Trick, damit er mir das Deck nicht aufbläst!

Allerdings habe ich den Vorteil, das ich den ganzen innenbereich des Sandwichdecks gut einsehen kann. Durch Ankerkasten und diversen Decksluken.
Da haben die Profis einfach Löcher ins Deck gesägt und die Schnittkanten nicht Versiegelt! Da konnte also ungehinderd das Wasser ins Balsa laufen.

[Muckymu]

Bei mir vermutete ich zwischen der Latte über der Kiellinie und den Sperrholzplatten drunter einen Hohlraum.
Ich hab über eine Länge von ca. 2 Meter in 20 cm Abständen 5mm Löcher gebohrt und dann schön warmes Epoxy mit ganz normalen Wegwerfspritzen reingedrückt, bis aus den nebenliegenden Löchern der Sabber wieder rauskam.
Allerdings war mein Hohlraum vieleicht 3mm hoch, 3 cm breit und wie gesagt ca. 2Meter lang.
Ob das bei großen Blasen auch geht - ???

Aber ich kann dich verstehen, daß du die Säge verschmähst.

[Thomas_DE37cr]

Zitat von Volker

Hallo,
hat jemand von Euch schon einmal das Injektionsverfahren eingesetzt - sprich ins Oberdeck so alle 10cm ein kleines Loch, Epoxi reingespritzt bis es zum nächsten Loch wieder rauskommt und so weiter bis da ganze Sandwich 'unterfüttert' ist?
Folgender Hintergrund: Ich habe im Vor-(schiff-)deck einige Stellen, an denen das Gfk leicht nachgibt. Denke, dass das Balsa darunter etwas gelitten hat. Ist auch erkennbar an leichten Haarrissen in Querrichtung wahrscheinlich unter den Spanten.
Nun möchte ich eigentlich nicht die ganze Unterschale im Vorschiff aufmeisseln, um da dran zu kommen und las von dem o.g. Verfahren.

Dass das Schifferl ein wenig schwerer dadurch wird, stört mich und es nicht.
Volker
SY JASNA

Hallo Volker

ein ähnliches Thema, allerdings in der Konsequenz etwas gravierender verfolgte ich ja auch. Aus aktuellem Anlass habe ich einen Sachverständigen zugezogen. Der hat mir schlüssig erklärt, warum das Injektionsverfahren kaum was bringt, eher den Schaden langfristig noch verschlimmern kann. Wenn Du ihn dazu befragen willst, hier sind seine Koordinaten:

Kay Johannes Wrede, HH
Telefon 040 41 35 28 20
Fax 040 41 35 28 76
Handy 0171 240 96 01
Mail yachtconsulting@gmx.de

Im BF habe ich schon anderswo ausgedrückt, dass Wrede ein äusserst seriöser und kompetenter Fachmann ist. Kann Dir ihn wirklich nur empfehlen. Er gehört zu der Sorte Gutachter/Sachverständiger der WEISS was er tut und nicht nur einfach einen Klienten "bewirtschaftet". Sein Bruder betreibt in HH eine Refit-Werft und hat hunderte von GFK u.A. Yachten renoviert.

Frage ihn es wird sich sicher lohnen.
Gruss Thomas

[Volker]

Danke, Thomas (< Du hast ne mail) und alle anderen - werde einen Kompromiss dahingehend machen, dass ich an einer kleinen, harmlosen Stelle es ausprobieren werde.
Ich kann mir nämlich auch vorstellen, dass das ausgehärtete Epoxi das evtl. leicht geschädigte Balsa beim Darüberlaufen noch mehr beschädigt und ich dann wirklich ein Problem habe - bis jetzt ist es kein besonders großes für mich ....

Gruß

Volker

[provence]

Ich habe jetzt das erste Kapitel des Versuchs "Reperatur eines Sandwichdecks mit Montageschaum" abgeschlossen.
Habe also als erstes die Balsafüllung durch vorhandene Decksöffnungen restlos herausgekratzt. Ging relativ leicht, da das Balsa so modderig war das es keinen Wiederstand mehr leistete und zwei grosse öffnungen vorhanden waren!
Den entstandenen Hohlraum dann mit dem Staubsauger von restkrümeln befreit. Abwechselnd Blasen und Saugen
Dann das Vordeck von Innen mit Dachlatten und Druckverteilungen abgestützt/eingeschalt, von außen Dachlatten in 5 cm Abstand aufs Deck gelegt und mit mehreren Spanngurten verzurrt!
Dann habe ich begonnen, den Hohlraum mit Einkomponenten Montageschaum auszufüllen.
Ich habe immer nur ca 5 cm Bahnen geschäumt, und habe bis zum einbringen der nächsten Bahn/Schaumwurst 24 Std. gewartet.
Das Deck ist jetzt komplett im mittel 1,5 cm dick ausgeschäumt!

1. Ergebniss nach den ersten laufproben auf Deck:

Schaumfüllung ist weicher als Balsa und gibt ca. 1 cm an den Auftrittflächen nach. Damit kann ich leben wenn es nicht schlimmer wird! Das Morsche Balsa gab ca. 5 cm nach! War ein Laufgefühl wie auf einer Matratze!
Großartige verformungen am Oberdeck sind nicht auszumachen. Allerdings hat der Deckssprung (Deckskrümmung) etwa 1 cm mehr an Höhe bekommen da die Spanngurte (4 x 5 t) das Deck nicht unten halten konnten!

Weitere Ergebnisse werde ich wohl in den nächsten 24 Monaten vermelden können.

Persönliches Fazit:

Bei den nächsten beiden Decks (Kajütendach und Hardtop) nehme ich die Säge und klebe neues Balsa (Von oben da eh Neulack fällig!) ein!
Schaum mit langem Rüssel einbringen ist eine riesen Schweinerei, die entstehenden Dämpfe sind trotz Durchzug auch nicht von schlechten Eltern und schneller geht es mit Schaum bestimmt auch nicht.
Die Festigkeit des herkömmlichen Montageschaums ist für grössere Flächen vermutlich nicht ausreichend!


Tip 1
Verhindert bei euren Booten unbedingt das Wasser in die Füllung von Sandwichdecks gelangen kann!

Bei meinem Boot waren es 4-10 6mm Bohrlöcher (abgesehen vom Ankerkasten) pro Deck von diversen Beschlägen, durch die das Wasser eindringen konnte!

Tip 2

Gebrauchtbootbesichtigungen möglichst nicht bei Frost machen!
Dann sind auch nasse und weiche Sandwichdecks wieder stabil!