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#1
03.02.2006, 22:29
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GFK Racer selberbauen
Hallo Forum.
Ich bin dabei, ein Boot Länge 12.2m (40ft), 4.5m Breite, 2m Stehhöhe, Mast ca. 20m zu planen. Der Tiefgang mit einer Kielbombe mit einem Gewicht von ca. 2.300 Kg beträgt 2.45m. Ich habe den Platz, beheizt, Starkstromanschluß 63A, also alles was man so benötigt. Nun zu meinen planerischen Problemen: 1. Wenn ich eine Negativform vom Rumpf fertiggestellt habe, kann ich den kompletten Rumpf in einem Rutsch fertigen? Ich habe mich eingehend mit den Trocknungs- und Aushärtungszeiten und Temperaturen beschäftigt. Da stellt man fest, dass man bei einer zu laminierenden Fläche von 60qm, sicherlich nicht innerhalb der "Standardzeit" fertig wird. Beim absenken der Harztemperatur auf unterhalb 7-8°C, soll der Aushärtungsvorgang zum erliegen kommen. Wie sieht es dann noch mit der Viskosität aus? Ist das GFK dann noch in der Lage die "dickflüssige" Masse aufzunehmen? Und wenn ja, gehen die Luftblasen noch einigermaßen gut raus? Wie lange könnte ich diesen Zustand aufrecht erhalten, denn ich rechne mit einer Gesamtverlegefläche von ca. 1200qm, denn bei den Kräften (resultierend aus Tiefgang, Ballast und Masthöhe) benötige ich eine ca. 18mm starke, sehr gut tragende Struktur im Bereich der Kielaufnahme. 2. Meine Idee war es, in das Rumpflaminat im Bereich der Kiel-Rumpfverbindung, eine 7-9mm Starke, der Rumpfform angepasste Titanplatte einzulaminieren, die dann die 20 M12 Schrauben des Kiels, Kraftschlüssig und Kraftlinienoptimiert verteilt. Klappt das mit den unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten oder gibt das langfristig gesehen feinste Haarrisse innerhalb der GFK-Struktur, die nicht durch den Gelcoat zu erkennen sind? 3. Wie schaffe ich nach dem Laminieren des Rumpfes, eine Kraftschlüssige Verbindung mit dem Deck herzustellen? Ich hatte mir Vorgestellt, die Fußreling als zusätzliche Verbindung zzgl. der Innenlaminierung der Kante. 4. Abschliessend, gibt es unterschiedliche Wärmeausdehnungskoeffizienten innerhalb der GFK Materialien? Denn ich wollte die Negativform mit einer Sperrschicht behandeln, anschliessend den colorierten Gelcoat und dann eine sehr Feine Roving auftragen, damit ich möglichst wenig Unebenheiten erhalte. Erst danach wollte ich ein 600g/qm Gewebe auflegen und damit die benötigte Stärke erzeugen. Anschliessend wollte ich den gesammten Rumpf in dem Zelt in der Scheune bei ca. 65°C für 72 Stunden aushärten lassen. So dass soll es vorerst einmal gewesen sein. Ich würde mich freuen, eine antwort zu finden. In diesem Sinne Alexa 
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#2
04.02.2006, 00:42
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Erstmal: Willkommen im Forum!
 Ganz schon wilde Werke hast Du da vor! Zum Laminieren bei Harzunterkühlung: Ist echt nicht so klasse, weil die Durchtränkungseigenschaften leiden, das Gewebe wird nicht sauber vollständig durchtränkt und lässt sich nicht besonders entlüften, wenn Du nicht gezielt bereichsweise aufheizt. Hinsichtlich Deiner Pläne, den Kielflanschbereich mit einer Titanplatte(wie willst Du die eigentlich anformen?) zu verstärken: Ich weiß jetzt auf Anhieb nicht, wie das mit den E-Modul - Werten aussieht. Bei (wie ich spontan vermute) extrem verschiedenen Werten für das Laminat und die Platte wird die auftretende Spannung hier zur Delamination und damit Trennung führen. Solltest Du das Laminat so kräftig/steif ausführen, dass diese Gefahr nicht mehr besteht, kannst Du Dir allerdings dann auch die Platte schenken. Bezüglich Deine Absicht zu tempern: Damit kannst Du auch kaltanhärtende Harzsysteme verwenden, die Dir die Möglichkeit eröffnen gezielt die Systeme mit den mehreren Stunden Topfzeit zu verwenden. Klasse, so ´ne Scheune könnte ich auch gebrauchen.   Gruß Bernd aus Bielefeld
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#3
04.02.2006, 01:00
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Hallo Bernd.
Vielen Dank für den herzlichen Empfang. Ich habe gerade einmal nachgesehen und ein bisserl gerechnet. Es sind fast exact 79.3qm mit Spiegel an Hüllenfläche die Laminiert werden müssen. Wie sieht es denn aus, wenn man am Abend mit einer Lage fertig ist und am nachfolgenden Tag die nächste Gewebeschicht aufbringen möchte? Muss ich dann die Laminatfläche komplett anschleifen oder muss ich das Harz mit einem Verdünner wieder "andockbar" machen? Oder kann ich einfach die neue Lage so auftragen? Viel Staub wird es in dem Zelt in der Scheune nicht geben, ich habe mich nach Wasserneblern umgesehen, die die Luft immer wieder durchnudeln. Zu dem Thema Titanplatte als Rumpfverstärkung: Das GFK hat eine Bruchdehnung im Bereich von 1-3%, Titan soweit ich weiß etwas um die 40%. Aber es geht ja nicht um die Verformung sondern eher um die Kraftvektoren die durch die Titanplatte weitläufig in den Rumpf geleitet werden sollen. Bis bald Alexa
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#4
04.02.2006, 01:25
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willkommen im forum!
da stellen sich mir ein paar fragen, obwohl ich kein ausgewiesener selbstbauer bin. was heisst bruchdehnung bei 1-3% und bei titan 40%? da frage ich mich, welche rolle dies konkret spielt? welche vorteile versprichts du dir von titan? es drängen sich noch andere fragen auf: z.b. warum baust du dir eine negativform bei einem einzelbau? wieviele helfer hast du beim laminieren? welche rolle sollten unterschiedliche WAK´s bei den niedrigen temperaturen spielen? also ganz ehrlich: ich persönlich (ich habe nur surfbretter gebaut, und würde mir beim dampferlaminieren nicht ins hemd machen...) würde mir mal grundsätzlichen rat holen, bevor ich ein nicht kleines prokekt in den sand setze. z.b. gibt es viele anregungen bei west-system, die auf einzelbauten spezialisiert sind. einzelbauten kann man recht zügig mit speed strip leisten erstellen, ohne aufwendige negativformen. ansonsten wünsche ich viel freude bei der planung!
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Ein segelboot macht aus einem hebeltiger noch lange keinen menschen....
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#5
04.02.2006, 01:38
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Hallo Axel.
Auch Dir danke für den freundlichen Empfang. Zu den von Dir aufgeführten Fragen: 1. Bruchdehnung: Bruchdehnung bedeutet, dass bevor egal welches Material reisst, bricht oder sonstwie inzwei geht, es sich um den genannten Prozentsatz dehnt. 2. Titan: Ich habe mir von dem Titan versprochen, da es sehr edel ist und eben sehr zäh ist, das man die 20 M12 Schrauben, die ja aus 8.8 Edelstahl bestehen sollen, wenig galvanische Ströme entstehen und zweitens, das Material beim Festziehen leicht komprimiert wird. Also als eine Art Kraftbegrenzung für die Kiel-Rumpf-Verbindung. Um eben dieses Projekt nicht "In den Sand" zu setzen, wollte ich mir hier zum Thema Laminieren informieren. Eine Negativform drängte sich mir vom Gedanken her auf und schien mir bis jetzt die optimale Lösung, da ich auf jedenfall mit Schablonen eine gleichförmige Rumpfform hinbekomme und darüberhinaus, auch, so hoffe ich, alles in einer Form habe und keine Strukturellen schwachstellen sich bilden können. Ich denke, das bei einer Bootslänge von 12.2m sich unterschiedliche WAKs durchaus bemerkbar machen können. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, jedoch versuche ich alle eventualitäten zu vermeiden, die das Projekt scheitern lassen können. Was ist das "Speed Strip" System? Vielen Dank für Deine Wünsche bezüglich meines Projektes. Alexa
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#6
04.02.2006, 01:50
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Gib uns doch mal was zum anschauen, ich bin sicher, hier kommt noch was qualifiziertes zum Thema (vielleicht nicht unbedingt von mir... )Gruß Bernd
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#7
04.02.2006, 01:55
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Speed Strip ist eine Kompositbauweise (Sandwich) mit Laminat innen und aussen über Zedernleisten.
Alternativ kommt Schaumkern oder Strong Plank (Glasüberzogene Leisten mit Schaumkern, 12m lang) in Betracht. Diese Technik basiert auf dem Aufbauen der Rumpfschale über ein Mallengerüst (temporäre Spanten, die nur dazu dienen, während des Rumpfbaus die Form zu definieren). Ist methodisch echt klasse und spart den Formenbau (der ja eigentlich danach obsolet ist wenn du nicht in Serie gehst) Gruß Bernd
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#8
04.02.2006, 02:12
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kleine korrektur zum titan:
titan ist absolut NULL edel. titan ist dermassen unedel, dass man es kaum glaubt. titan bezieht einige positive eigenschaften daraus, dass es in millisekunden agressiv oxydiert.es ist je nach anwendung extrem schwer in der verarbeitung WEIL es extrem unedel ist.vorzüge sind im wesentlichen die extreme leichtigkeit bei hoher festigkeit. nur im rumpf/kiel übergang ist das nicht ganz ausschlaggebend. glaub mir, ich arbeite viel mit titan, es hat vorzüge, aber auch nachteile. in einer rumpf/kielverbindung würde ich keine vorteile sehen. wenn du mit edelstahlschrauben arbeiten willst, kannst du im kielbereich ohne probleme im stahlsektor bleiben.
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#9
04.02.2006, 02:37
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Hi Alexa,
wenn ich das richtig verstanden habe, möchtest Du dieses Mammutprojekt ohne jegliche Vorkenntnisse im GFK-Bau angehen. Das ist zwar sehr mutig, wird meiner bescheidenen Meinung nach aber scheitern. Dazu braucht es schon eine Menge Erfahrung, das richtige Equipment und jede Menge Manpower. Eine große, beheizte Halle ist zwar eine gute Voraussetzung, reicht aber nicht, um ein solch ein Projekt mit den gegebenen Voraussetzungen erfolgreich zu Ende zu bringen. Sorry, aber ich bin selbst ganz gut firm in GFK, aber ich würde mir selbst nicht mal zutrauen, unter ökonomischen Aspekten ein 6 Meter Boot zu bauen, das meinen Ansprüchen genügen würde. Die weit verbreitete Meinung, daß man mit Selbstbau für ein paar tausend Euro ein 100 000 € Schiff vom Stapel lassen kann, gehört ins Reich der Märchen. Selbstbau ist was für sadomasochistische Individualisten. Vielleicht möchtest du erstmal die ganzen Blut-,Schweiß,- und Tränenthreads lesen, in denen Leute von ihren Erfahrungen berichten. Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#10
04.02.2006, 02:37
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So ich habe mal ein Bild zusammengefügt, mit dem man ungefähr erkennen sollte, was ich da eigentlich bauen möchte.
Sollte ich anstelle des Titans dann eher ein C45 oder einen C60-Edelstahl einsetzten? Viele Grüße Alexa
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#11
04.02.2006, 03:04
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Hallo Ecki,
ich habe keine Erfahrung mit GFK in Bezug auf Negativformen in den Größen 12.2 x 4.5m. In der Hinsicht ist das für mich absolutes Neuland. Ferner bin ich zur Zeit in der Planungsphase, in der sich für mich herausstellen soll, ob es für mich möglich ist, so ein Projekt überhaupt durchzuziehen. Das man aus "100 Euro" keine 100.000 Euro macht, indem man zwei Tage schwitzt, ist mir auch klar. Allein die Kosten für die GFK Matten, Epoxy und diverse Rovings und Gelcoatdosen, Gelcoatspritzmaschine ausleihen und und und... belaufen sich in grober Peilung auf 25.000 Euro. Da ist dann das Holz für die Rohform schon mit drin  .Meine Einleitung zielte darauf ab, das ich mir schon ein wenig mehr gedanken damit gemacht habe, als nur: "Ach ich schreib mal was in ein Forum." Also auch schon an Platz, Dimensionen, Strom, Geld ect. gedacht habe. So nun bin ich allmählich müde und werde mich nun zur Ruhe betten. Gute Nacht allerseits Alexa
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#12
04.02.2006, 07:48
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Hi Alexa,
willkommen bei den Selberbauern (Vernunft bitte am Eingang abgeben )Ich habe keinen Plan von GFK, ob nun mit oder ohne Form. Ich würde Dir aber in jedem Fall raten, ein Angebot über ein Kasko einzuholen, bevor Du 25K € in Material versenkst mit dem Du keine praktischen Erfahrungen hast und bei dem Fehler kaum in vertretbarer Weise korrigiert werden können. Bei den Kosten würde ich wenn Du sehr genau und großzügig kalkuliert hast, wenigstens 25% aufschlagen und dann den Aufwand für den kompletten Eigenbau der Schale bedenken. Wenn der Rumpf fertig ist, hast Du erst ca 1/3 der Arbeiten hinter Dir..... Beim Ausbau und der Technik kann man sich alles selber beibringen, Fehler kosten nur wenig an Material ( aber viel Zeit) und man bekommt keine grundsätzlichen Probleme mit der Struktur etc. Wenn sich vieles hier erstmal negativ für Dich anhört, ist das nicht böse gemeint, die meisten sprechen aus leidvoller Erfahrung ( zumindest in Teilbereichen ) das muss aber kein showstopper sein, sondern soll nur die Genze zwischen träumen und planen etwas "scharfzeichnen" Viel Erfolg und Durchhaltevermögen
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#13
04.02.2006, 09:02
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ein link zum west-system
http://www.ctmat.de/ alexa, es ist sicher im selbstbau vieles möglich, auch für "blutige laien". etliche selbstbauer, auch hier im forum, haben schiffe gebaut, die werftbauten in nichts nachstehen. lern- und machbar ist vieles. nur eben nicht immer so, wie man es sich am anfang vorstellt. das geht beim formenbau los, wo man von einer negativform (was ja auch völlig korrekt ist für den serienbau) aus, über (die auch richtigen) überlegungen zur reaktionsverzögerung von harz. und nicht zu vergessen die finanzielle kalkulation. erst im gespräch mit anderen kristallisiert sich letztlich heraus, welchen weg man gehen kann, welcher nun wirklich praktikabel ist. ich denke, die seite von west systems zeigt ganz gut, was man wie angeht und hilft in den überlegungen weiter.
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#14
04.02.2006, 12:39
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Moin,
danke Mystic für Deine Worte. Von hier aus an Dich auch ein Danke, dass Du Deinen Bootsbau so toll dokumentiert hast. In meiner "groben Peilung" ist eine Sicherheit von 1/3 drin. Da ich nicht viel an Innenausbau haben möchte, wird selbiger auch nicht allzulange in Anspruch nehmen. Bei der Technik gebe ich Dir Recht. Das ist nochmal ein gehöriger Batzen an Geld, der da investiert werden will. @avivendi: Danke für den Link, bin schon am Lesen. Schönes Wochenende. Alexa
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#15
04.02.2006, 13:23
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Wenn man schon Dummheiten macht, dann sollten sie wenigstens gelingen. wenn man einen Menschen Freund nennt, sollte man auch vor ihm laut denken können. Gruß Arnold
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#16
04.02.2006, 13:38
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Ich denke es geht ihm nicht um irgend eine Kasko, sondern um einen speziellen Riß. Deswegen heißt der Threadtitel ja auch "GFK-Racer".
Ich glaube, er möchte ein spartanisches Rennpferd bauen und keinen Kaffeedampfer zusammen zimmern. Gruß Ecki
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#17
04.02.2006, 13:45
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Hallo Alexa - sollten derartige Fragen nicht von einem Konstrukteur beantwortet werden? Deine Skizze sieht mir sehr nach high performance Yacht aus, und wenn du wirklich Konstruktion und Materialien optimieren willst, kann man da nicht mehr von empirischen Werten für Fahrtenyachten und unserem Heiwerkerwissen (anwesende Profis natürlich ausgenommen
)ausgehen sondern da muss ein sehr erfahrener Konstrukteur ran, der sich mit FE Analysen, den speziellen Material-Zusammenstellungen und vor allem mit dieser Art von Projekten auskennt.Nicht dass wir nicht immer gerne unsern Senf dazugeben... Vielleicht probierst du auch mal Boatdesign.net, da gibts ne Reihe Designer & Bootsbauer die mit derartigen Projekten und Composit-Bauweisen praktische Erfahrung haben. Bleib dann aber trotzdem hier, weil das sieht sehr spannend aus und bringt etwas Schwung in unsere Blechkistenwelt Was ist denn überhaupt das Programm für das Schiffchen? Ist der Riss von dir, und wie weit bist du damit schon?
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#18
04.02.2006, 13:50
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Ecki: Treffer
Ich möchte ein sehr leichtes, schnelles Boot haben, das weder über eine Dusche verfügt, noch über Warmwasserboiler ect. Eine Toilette sollte es jedoch schon haben und einen Schlafplatz obendrein. Als "Küche" kommt ein 2-Flammiger Campingherd inbetracht, mit den Campingaz Pfandflaschen. Also keine Festinstallation. Fliessend Wasser braucht man auch nicht zwingend, also eine PVC-Spüle in der Form einer normalen Abwaschschüssel, die haben praktische Ränder und können daher nicht "durchfallen". Da sollte dann die Niederdruckarmatur platziert sein. Ich Plane einen Innenborder mit ca. 35PS einzubauen, hat jemand Erfahrung mit Volkswagen Marine? Die bieten des SDI Motor an. Der ist wohl sehr sparsam und wiegt nicht besonders viel. Frischwassertank und Kraftstofftank sollen sich auf jeweils 125L beschränken und der Grauwassertank auf 175. Ich habe geplant, die Toilette mit Entsalztem Meerwasser zu benutzen, dann verbraucht man kein gutes Leitungswasser. So genug für jetzt. Alexa
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#19
04.02.2006, 15:10
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Alexa, Dein konzept ist offenbar noch nicht ganz rund.
Mich wundert z.B., dass Du auf fließend Wasser im Galleybereich verzichten willst, aber offenbar einen Watermaker für die Klospülung(!!!) einbauen willst... Zitat:
Einige Fragen scheinst Du noch aus einer anderen Perspektive zu sehen als jemand der eine solche Ausstattung regelmässig benutzt. Das Motorgewicht ist auch ein nicht zu hoch zu bewertender Aspekt bei der Leistungsklasse. Aber Du bist ja noch im Planungsstadium, sowas relativiert sich meist, wenn man in den einzelnen Themenbereichen wirklich tief drinsteckt. Lass Dich durch Kritik nicht beirren, ich finde Dein Anliegen absolut interessant, wie soll das Gerät hinterher eingesetzt werden? Gruß Bernd
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#20
04.02.2006, 15:31
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Hallo Bernd,
meine Gedanken zielten auf folgendes ab: Ich möchte eine Niederdruckarmatur in der "Küche" haben, damit ich aus dem instalierten 125L Frischwassertank Essen und Trinken bereiten kann. Nun verbraucht man ja eher mehr Wasser in der Toilette, als beim Trinken und Kochen. Also wollte ich eine Meerwasserentsalzungsanlage nutzen, um möglichst lange, Mineralhaltiges Leitungswasser zu trinken. Ist dieses einmal aufgebraucht, spricht nichts dagegen, den Frischwassertank mit dem gewonnenen Wasser zu füllen. Ich hatte eigentlich vor, mit dem Boot auch längere Törns zu machen. Frankreich, Biscaya und Island. Viele Grüße Alexa PS: Kritik, solange KONSTRUKTIV ist erwünscht, sonst hätte ich mich nicht hier melden müssen. Nobody is Perfect - But we all try the best!
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#21
04.02.2006, 16:32
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Alexa, warum willst du das Meerwasser entsalzen bevor du es durchs Klo spülst??
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#22
04.02.2006, 16:59
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Hallo Yago,
weil Salzwasser meines Wissens nach sehr aggressiv ist. Und da ich eine Meerwasserentsalzungsanlage eh denke zu benötigen, kann man das ja gleich verbinden. Die Zeichnung ist eine Anlehnung an eine GT 40, jedoch mit Doppelruderanlage, einem etwas höherem Aufbau wegen der größeren Stehhöhe und einem reduzierten Tiefgang wegen der Revierwahl. Viele Grüße Alexa PS: Mein Fortschritt ist die Planung, teilweise Berechnung von Materialstärken, Materialbedarf und den daraus resultierenden Kosten. Ferner ist die technische Ausrüstung klar, über den Mast bin ich mir ebenso wie über die Fertigung des Kiels noch nicht im klaren. Beides ist sehr komplex und werde es geplant in Auftrag geben.
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#23
04.02.2006, 20:15
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Zur Sanitäranlage eine Anregung: Eine elektrische Toilette verbraucht pro Spülgang ca. 3Liter, ist echt zu verschmerzen.
Deine Überlegung hinsichtlich des Trinkwassers: Es gibt aus ernährungsphysiologischen Gründen keine wirklichen Bedenken gegen Trinkwasser aus Umkehrosmoseanlagen, im Gegenteil. Das aufbereitete Wasser ist erheblich geringer belastet mit Microorganismen, Schwermetallverbindungen, Kupfersalzen (macht weich im Hirn, kannste mir glauben ) Dagegen müsste man täglich ca. 70 Liter Mineralwasser trinken, um dadurch seinen Bedarf an Mineralien und Spurenelementen zu decken, das muss schon die übrige Ernährung bringen.Für die Elektrolyte also ruhig Wasser vom Aufbereiter und ´ne kräftige Portion Frischfisch (oder ´ne Tüte Chips? )Gruß Bernd
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#24
04.02.2006, 20:24
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Hallo Bernd!
Danke für die aufklärenden Worte bezüglich Seewasserentsalzungsanlagen. Ich dachte bisher noch, dass das aufbereitete Meerwasser frei von Mineralien sei, ohne Geschmack - also fast wie destilliertes Wasser. Um das zu ändern, müsste man dann künstlich über Patronen das Fehlende ergänzen. OK. Dann ist das mit den 3L wirklich zu vernachlässigen. Danke. Alexa
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#25
05.02.2006, 08:25
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Hi Alexa,
einige Planungen kommen mir bei dem Projekt nicht schlüssig vor: du suchst nach einem leichten Motor, mit dem man ggf 50kg Gewicht sparen kann und denkst gleichzeitig an 175 Ltr Grauwasser. Als Spüle soll in den Pantryblock eine Plastikschüssel und das Wasser kommt aus einem Aufbereiter, der eine riesige Batteriebank benötigt, oder gar einen Generator? Beim Motor würde ich mir mal die Smart Dieselotoren ansehen, die Toilette würde ich mt Salzwasser srülen ( im Kunststofftank brauchst Du Dir keine Gedanken über das Salz machen) wie soll das Schiff denn genutzt werden? Lange Regattafahrten ala VOR? oder doch ehr im spartanischen, aber sportlichen Urlaub..
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