Warum gibt es auf der Adria so wenig Stahlverdränger?

[Marco01]

Hallo zusammen,

als Frage aus einem anderen Thread und weil es mir auch schon aufgefallen war. (Dieses Jahr war mir nur eine einzige Linssen aufgefallen, aber tausende GFK Gleiter)

Was sind so die Gründe?
- zu langsam?
- Korrosion?
- Stahl zu kalt / zu unangenehm an den Füßen (auf GFK laufe ich immer barfuß)

Oder gibt es noch andere Gründe, warum man die dort so selten trifft?

[Flybridge]

Ganz einfach. Stahl war/ist viel teurer als das Holz aus lokalen Wäldern. Holz kann man ohne schwere Geräte bearbeiten/reparieren.

Vollholzboote gibt es noch weniger als Stahl - im Mittelmeer /Adria-einige wenige aus formverleimten Bootsbausperrholz-alte San Lorenzos-Tümmler usw.-Rivas aus Mahagoni .In der Türkei werden noch größere und große Segler aus Vollholz gebaut-alles Verdränger und Handarbeit.

Vollholz leckt und muß regelmäßig kalfatert werden-an Land trocknet Holz aus -schrumpft und der Rumpf wird richtig leck.Daher sind diese Schiffe immer im Wasser.Salzwasser ist ein Elektrolyt mithin haben wir beim Stahlschiff-wir sprechen von der Sportschifffahrt- mit galvanischer Korrosion zu tun-auch Lochfraß genannt-zudem mit klassischem Rost , verursacht durch die Gischt/Salznebel usw, aber vorallem nicht nur außen, sondern auch innen im Schiff. Da ein Stahlschiff aus verschiedenen unterschiedlichen Metalllegierungen-arten besteht ergibt sich gemäß der unterschiedlichsten Spannungsreihen zusätzlich jede Menge Problemfelder.Für Gleityachten ist Stahl (gemessen an der erforderlichen Stabilität) einfach zu schwer- hier ist GFK einfach der bessere Baustoff(er hat auch seine Macken-wie jeder andere auch) aber im Salzwasser ist er wesentlich beständiger und weniger anfällig als Stahl oder Holz- daher sind in Salzwasserrevieren um die 95 % aller Sportboote/ Yachten aus GFK. Für den klassischen Verdränger (Holland) in Binnenrevieren , also Süßwasser sieht die Sache anderst aus- hier fällt zumindest das galvanische Problem und der Rost durch die Salzluft weg- .Einen Verdränger kann man wesentlich schwerer Bauen und mit mehr Flüssigkeit ausstatten als vergleichbare GFK Schiffe-die deshalb in der überwiegenden Zahl Gleiter sind. Ein 15 meter Stahltrawler wiegt daher wesentlich mehr als eine 15 meter Gleityacht-ist preiswerter und hat eine größere Reichweite-dafür ist er wesentlich langsamer (Rumpfgeschwindigkeit)-alles allgemeingültig,daß es fließende Grenzen gibt, dürfte klar sein, so haben manche Werften auch Stahlgleiter gebaut-letztlich blieben es aber eher Außenseiter im Bootsbau- Ähnlich wie reine Aluboote oder Segler mit Ferrozementrümpfen-für die Megayachten ist allerdings Stahl nach wie vor der alleinige Baustoff-aber die haben für das galv. Problem andere Möglichkeiten-und die Mannschaft putzt ja auch das ganze Jahr

Grüße Gerrit

PS fuhr 10 Jahre Stahlverdränger und jetzt 15 Jahre GFK Gleityacht

[Marco01]

Hallo Gerrit,

vielen Dank für Deine Erläuterungen.

Unterschied Verdränger - Gleiter ist natürlich klar.
Aber nehmen wir mal gleichartige Konzepte, also Stahlverdränger 15m z.B. Aquanaut European Voyager verglichen mit einer Selene 45.

Da würdest Du sagen, dass die GFK-Selene im Wesentlichen wegen dem Korrosionsproblem zu bevorzugen wäre?

Nun lieber Marco- es ist wie so oft eine persönliche Einschätzung dessen was man bevorzugt-manche wollen unbedingt einen Gleiter und andere wiederum nur einen Verdränger-wenn wir aber die persönlichen Einschätzungen weg lassen, so ist eine GFK Yacht einfach im Salzwasser auf die Dauer wesentlich weniger problembehaftet,da Rost und galv. Korrossion keine Rolle spielen, und alles andere bleibt sich ja dann wieder gleich- Vergleich 2 Verdränger Stahl/ GFK würde ich immer die GFK Version nehmen-sofern vergleichbar- sie hat materialmäßig auf Dauer weniger Probleme-bei 25 oder 30 meter würde ich bei der Vergleichbarkeit hingegen Stahl bevorzugen-rein von der Stabilität her und in dieser Größe kann man mit Fremdstomspeisung den Rumpf gegen galv.Korr. schützen. In Deinem Beispiel von vorher-rein vom Materiel her ja-sofern diese beiden Schiffe von der wesentlich gleichen Bau und Ausrüstungsqualität wären, was ich nicht weiß.
Grüße Gerrit

Grüße Gerrit

[JohnB]

Zitat von Marco01

Hallo zusammen,

als Frage aus einem anderen Thread und weil es mir auch schon aufgefallen war. (Dieses Jahr war mir nur eine einzige Linssen aufgefallen, aber tausende GFK Gleiter)

Was z so die Gründe?
- zu langsam?
(..)

Die Adria ist einfach weniger ein Verdrängerrevier.

[havelmike]

.........hatte mal ein Stahlkahn von der Nordsee importiert. Rost, Rost, Rost,
dann war ich mit diesem auf Seegewässern unterwegs - langsam und wenig seetauglich.
Ich denke es wurde bereits gesagt: Material und Verdrängerkonzept sind wohl nichts fürs Mittelmeer.

[wolf b.]

Ich war schon mehrmals mit Stahlverdrängern in der Adria unterwegs gewesen.
Die können das Wetter dort gut ab, auch Bura und sind absolut geeignet für das Revier.
Beliebter sind aber in letzter Zeit die Gleiter, die eigentlich weniger geeignet für für das Revier sind aber deutlich besser zum heutigen Livestyle passen.

[huebi]

Zitat von JohnB

Die Adria ist einfach weniger ein Verdrängerrevier.

Was bewegt Dich zu dieser Aussage?
Nach meinen Erfahrungen mit dem LM 23 meines Vaters ist die Adria ein wunderschönes Revier zum langsam fahren oder gemütlich segeln. Es ist ja nicht jeden Tag Bora. Ich habe die (damals) Jugoslawische Adria mit einem kleinen Gleiter erlebt, das war mitunter abenteuerlich. Nachdem eine Eignergemeinschaft mit einem ca. 9 m-Motorsegler nicht funktioniert hat, hat mein Vater den kleinen LM 23 angeschafft. Die Tausende von Seemeilen, die mit diesem Boot da unten in den 70-er und 80-er Jahren abgeritten wurden (u.a. unsere Hochzeitsreise!)muß ein Gleiterkapitän erst mal zusammenfahren, wenn er denn so viel Sprit bekommt und auch bezahlen kann.

[JohnB]

Zitat von huebi

Was bewegt Dich zu dieser Aussage?
Nach meinen Erfahrungen mit dem LM 23 meines Vaters ist die Adria ein wunderschönes Revier zum langsam fahren oder gemütlich segeln. Es ist ja nicht jeden Tag Bora. Ich habe die (damals) Jugoslawische Adria mit einem kleinen Gleiter erlebt, das war mitunter abenteuerlich. Nachdem eine Eignergemeinschaft mit einem ca. 9 m-Motorsegler nicht funktioniert hat, hat mein Vater den kleinen LM 23 angeschafft. Die Tausende von Seemeilen, die mit diesem Boot da unten in den 70-er und 80-er Jahren abgeritten wurden (u.a. unsere Hochzeitsreise!)muß ein Gleiterkapitän erst mal zusammenfahren, wenn er denn so viel Sprit bekommt und auch bezahlen kann.

Ich denke halt bei Adria nicht nur an Jugoslawien/Kroatien. Die weitaus längere ital. Adriaküste ist kein Verdrängerrevier.

Gemeint waren hier in erster Linie Motorboote nicht Segelboote, ein Segelboot oder Motorsegler ist nun mal ,was die Revierseite angeht deutlich universeller, als die üblicherweise gefahrenen Stahlverdränger-

Grüße Gerrit

[wolf b.]

Zitat von Xendia

Gemeint waren hier in erster Linie Motorboote nicht Segelboote, ein Segelboot oder Motorsegler ist nun mal ,was die Revierseite angeht deutlich universeller, als die üblicherweise gefahrenen Stahlverdränger-

Na und, auch für einen "normalen" Stahlverdränger ist das ein ideales Revier. Hab da schon hunderte Meilen damit hinter mir.

Hallo Huebi-nur zur info-ich habe derzeit ca. 6oo/h auf meinen Stundenzählern-durchschnittliche gefahrene Geschwindigkeit ca 24-28 kn/h ergibt rund herum ca. 15ooo Meilen-aber Diesel habe immer und überall zu jeder Zeit bekommen,sogar morgends um 6 Uhr in Cagliari (Sardinien) 6000 Liter per Tankwagen in einer Werft

Grüße Gerrit

Hallo Wolf , die Ausgangsseite war das Material ,nicht ob man mit einem Stahlverdränger an der Kroatischen Küste fahren kann- selbstverständlich kann man dies.

Gruß Gerrit

[huebi]

Zitat von Xendia

Hallo Huebi-nur zur info-ich habe derzeit ca. 6oo/h auf meinen Stundenzählern-durchschnittliche gefahrene Geschwindigkeit ca 24-28 kn/h ergibt rund herum ca. 15ooo Meilen-aber Diesel habe immer und überall zu jeder Zeit bekommen,sogar morgends um 6 Uhr in Cagliari (Sardinien) 6000 Liter per Tankwagen in einer Werft

Grüße Gerrit

Ich habe das auf die 70-er und 80-er Jahre im ehemaligen Jugoslawien bezogen.

Heute sieht das sicher ganz anders aus, und Sardinien/Korsika ist ja auch nicht Adria.

Hallo Huebi-nichts für ungut,aber eine Diskussion 2014 mit einem Kenntnisstand von 30/40 jahre zurück ist schon eher merkwürdig-oder nicht??

Grüße Gerrit

[aunt t]

Warum?
Frage Verdränger oder gleiter ist ne Frage des augenblicklichen Mainstreams.
Und das "früher" mehr (Stah/Holz)Verdrängerboote unterwegs waren, ist schon ne passende Ausage, wenns um geeignete Bootstypen geht.
Wenns um Stahl/versus Gfk geht,ok "früher" gabs noch keine (wenige) GFK Rümpfe.
Die Aussage, das GFK auf lange Zeit nen deutlichen Vorsprung gegenüber Stahl hat, find ich hmm gewagt.( Die hundertjährigen GFK Schüsseln gibts,- noch,- nicht)
Wenn ich mir dreißig Jahre alte Stahlboote, welche in südlichen Ländern unterwegs waren habe ich da bestimmt ne Menge an Rep vor mir, muss viel Zeit reinstecken um die wieder aufzuhübschen und das wars.
Ich kenn drei ca dreißig jahre alte GFK Rümpfe die Zeit ihres Lebens in der Adria waren. Diese sind nach dreißig Jahren Sondermüll, alle drei.
Delamienierungen am Wasserpassbereich, versprödete GFKschichten (nicht Gelcoat) auf Deck, Haarrisse an allen möglichen Stellen. Uns ja, mindestens zwei von den Booten sind top gepflegt worden.( Wobei meiner bescheidenen Meinung nach das ständige Polieren dem "Verfall" des GFK eher förderlich ist).
Wenn wir uns darauf einigen können, das ein Stahlrumpf in den ersten Dekaden seines "Lebens" mehr Unterhalt verlangt als ein GFK Rumpf, bin ich bei dir. Wenns um die Langlebigkeit von GFK geht, sprechen wir in 50 Jahren nochmal drüber, dann müsste es ja auch entsprechend gealterte GFK Rümpfe geben, gelle)
Hans

[wolf b.]

Zitat von Xendia

Hallo Huebi-nichts für ungut,aber eine Diskussion 2014 mit einem Kenntnisstand von 30/40 jahre zurück ist schon eher merkwürdig-oder nicht??

Meinst du ein Verdränger hat sich damals anders gefahren oder die Verhältnisse hätten sich seitdem geändert?
Die damaligen Erfahrungen könnte er heute 1:1 wieder machen.

[huebi]

Ich könnte folgendes noch dazu beitragen:

Die Adria ist ein Gewässer, das von Mitteleuropa auf dem Wasserweg nur sehr langwierig erreichbar ist. Für den Normalurlauber bietet sich daher nur ein Trailerboot oder Chartern an. Trailerboote aus Stahl gibt es so gut wie gar nicht. Trailerboote aus Kunststoff werden zum größten Teil als Gleiter gekauft, da der Normalurlauber tagsüber schnell in die Buchten zum Baden, Sonnen, Schnorcheln fahren will und abends schnell wieder in seiner Unterkunft sein will. Der Normalurlauber hat 1 oder 2 Kinder, denen ist Verdrängerfahrt langweilig. Leute wie unser geschätzter User "ghaffy" http://www.boote-forum.de/member.php?u=11886 sind doch eher die Ausnahme.

Die Vercharterer denken in der Regel nur an die ersten 5 Lebensjahre ihrer Boote, und da ist Kunststoff tatsächlich im Vorteil. Mangelnde Pflege und Wartung machen sich beim Stahlschiff m.E. schneller bemerkbar, speziell bei Wasser mit hohem Salzgehalt wie die Adria.

Ich habe GFK beruflich in der chemischen Industrie angewendet. Da waren z.T. Edelstähle schneller kaputt, als Rohrleitungen aus GFK. Es wurde da aber auch nur mit einer Lebensdauer von wenigen Jahren gerechnet.

[gbeck]

zu früheren Zeiten dachten in Kroatien auch Vercharterer anders und hatte auch Stahlschiffe im Angebot.
Ich hatte direkt nach Kriegsende dort mal einen Stahlverdränger in Vodice gecharter. Dort lag derzeit eine Flotte von 5 vergleichbaren Schiffen.
Während der Unruhen dort sind Einheimische mit diesen Schiffen teilweise in der Nacht die Krka hoch gefahren. um dort eingeschlossene Kroaten mit Lebensmittel oder auch Waffen zu versorgen.
Das von uns genutzte Schiff wies noch diverse Einschusslöcher auf, die auf einem GFK-Boot wohl eher zu Schäden geführt hätten....

[Marco01]

ok, vielen Dank für die Meinungen.

Es scheint sich also auf Geschwindigkeit und Korrosion zu konzentrieren.

Wenn wir mal folgendes Beispiel nehmen:
Rentner (also viel Zeit) - Boot liegt dauerhaft in der Marina - Größe so um die 40-45 Fuß
Normalerweise immer so Fahrten in der Gegend, aber einmal pro Jahr soll es auch etwas länger und weiter gehen (z.B. Kreta, Sizilien, Malta)

Wäre also Eurer Meinung nach eher ein GFK Swift Trawler als ein Stahl Verdränger geeignet?

[herrmic]

Zitat von Marco01

ok, vielen Dank für die Meinungen.

Es scheint sich also auf Geschwindigkeit und Korrosion zu konzentrieren.

Wenn wir mal folgendes Beispiel nehmen:
Rentner (also viel Zeit) - Boot liegt dauerhaft in der Marina - Größe so um die 40-45 Fuß
Normalerweise immer so Fahrten in der Gegend, aber einmal pro Jahr soll es auch etwas länger und weiter gehen (z.B. Kreta, Sizilien, Malta)

Wäre also Eurer Meinung nach eher ein GFK Swift Trawler als ein Stahl Verdränger geeignet?

Dafür ist der verfügbare Zeitraum nicht unwesentlich, oder ?

Mit dem Swift Trawler wirst du die Strecken einiges schneller bewältigen können.

[jannie]

Moin,
das hängt nicht so sehr vom Boot ab, geht mit Beiden, sondern viel mehr von der Art, wie der Eigner mit und auf dem Boot leben möchte.
Und da kann man dann bestimmt einen Stapel Gründe für die eigene Entscheidung finden. Nur, die heranzuziehen, um die Entscheidung eines anderen Menschen zu beurteilen, sind die eigenen Gründe nicht brauchbar.

Deswegen werde ich hier auch nicht urteilen. Ansonsten bin ich immer noch vom Stahl-Verdränger fahren begeistert. Und das muss nun bestimmt nicht jeder sein. ( http://www.boote-forum.de/showthread...t=lenas+Reisen)
Grüße
Hanse

Hallo Marco-nicht ganz vergleichbar-reiner Stahlverdränger läuft in der Größe ca.8-9kn/h max. der Swift Trawler
läuft aber typische Halbgleitfahrt ca.15-17 kn/h-mithin doppelt so schnell-bei mäßigem Wellengang für die Besatzung etwas angenehmer zu fahren. Siehe Boote-Test Swift Trawler 50 vom August 2014-als -Gegenstück hierzu der sehr stabil gebaute Altena Blue Water Trawler 50 fährt etwa die 8-9 kn/h bei gute 30 to Gewicht-der Swift halt nur auf 16 to mit CE B der AltenaCE A.So einfach sind die Schiffe halt nicht vergleichbar-geeignet sind alle beide-über GFK und Stahl haben wir uns ja schon unterhalten

Grüße Gerrit

[hilgoli]

es gibt auch noch Stahlverdränger im Charter in HR:

http://www.daniela.hr/

Die sind auch noch deutlich günstiger als GFK Yachten und daher oft von trinkfesten großen Crews gebucht.

Ich bin darauf auch schon eine Woche unterwegs gewesen,
Man hat viel Platz , aber alles ist doch sehr rustikal....

Für alle die nicht segeln wollen aber eine gute Alternative für die Männertour oder eine Familienurlaub ab Bord ....