Vortec vs Pre Vortec

[Christian__]

Hallo zusammen,

da ich einen anderen Strang nicht mit der vermutlich dummen Frage zerreden will. Stelle ich sie hier.
Was ist der Unterschied zwischen einen Vortec und einen Pre Vortec Motor?
Bzw woran erkennt man den Unterschied? Ich vermute es liegt am Zylinderkopf. Aber was ist es genau?

Danke für Eure Hilfe
Gruß
Christian

[Alex 996]

Hallo Christian,

es gibt 2 direkte Unterscheidungsmerkmale zwischen den Köpfen.

1) der PRE-Vortec hat einen mittigen Abgaskanal zwischen den Einlässen, wo unter Anderem die Bi-Metall-Spindel für den "mechanischen" Choke mit beheizt wird.
Der Vortec nicht.

2) Die Ansaugspinne des Pre-Vortec wird mit insgesamt 12 Schrauben befestigt, die des Vortec nur mit 8.


Auf den zweiten Blick hat der PRE-Vortec ein Einlasskammervolumen von 160 cc, ..... der Vortec 170 cc, ..... Brennkammervolumen ist bei beiden gleich mit 64 cc.

Der PRE-Vortec erreicht eine Verdichtung von 9.0:1, ..... der Vortec von 9,5:1, ...... beides gemessen mit Dished Kolben.

Die eigentlich extreme Mehrleistung wird aber durch einen speziellen Einlassdrall der einströmenden Gase erreicht, .... Vortex Effekt, ...... daher Vortec.

Jetzt weiß Du aber fast alles

Es gibt auch noch den PRE-PRE-Vortec mit 76 cc Brennkammervolumen


Gruß Alex

[dennis01]

Der pre ist die Alte Version und Vortec ist modifiziert mit mehr Leistung

Gruss Dennis

[goec2468]

Die Vortec Köpfe bringen ohne irgend eine andere Änderung schon ca. 40 PS extra, bei niedrigerem Verbrauch.

Am Block wurden auch Kleinigkeiten geändert, es gibt bei den Vortec Blöcken keinen internen Bypass mehr.
Die Kolben sind etwas kürzer, statt einer gußeisernen KW wird beim Vortec eine "nodular iron" KW verwendet die etwas stärker ist, die Pleuel sind aus geschmiedetem Sintermetall statt geschmiedetem Stahl und der Dämpfer hat 8" statt 6 3/4" Durchmesser.

Soweit ich weiß, ist das alles.


Gruß

Götz

[Alex 996]

Und um die oben beschriebenen Daten in Zahlen zu fassen, ..... durch die Verwendung von Standard Vortec Köpfen, auf einem "Pre-Vortec" Vergaser Motor, .....

da liegen dann zusammen mit der Zündverstellung der z.B Thunderbolt IV Anlage auf 10° Früh, besser noch 12° Früh, ..... dann MPI Leistung, oder besser gesagt 300 PS an.

Die Köpfe sind schon Klasse


Gruß Alex

[raeuberoni]

Hallo Christian,
die bisherigen Aussagen stimmen nur eingeschränkt oder gar nicht.
Den Vortec Köpfen vorangegangen sind Köpfe mit der
Gussnummer 14096217, bekannt als 290/300 Hp Köpfe. Die Vortecs bringen die hier in Umlauf gebrachte Mehrleistung von ca. 30 PS nur im Vergleich zu den ganz alten Köpfen.
Die Vortecs sind ursprünglich Köpfe für Leicht - LKW und ermöglichen durch den Drallkanal einen verminderten Verbrauch und verbesserten Durchzug im Bereich von 2500 U/min, ab 3200 U/min ist der Drallkanal hinderlich und wird in den entsprechenden Rennserien, wo authentisches Material verlangt wird, entfernt.
Die Leistungssteigerung der Vortec Köpfe stellt ausschliesslich auf verbesserte Flusswerte ab ( Serie ca.230 cfm )
Die Vortecs haben zwar aus dem Karton heraus gute Flusswerte, reissen aber bei höheren Leistungen auf grund des dünnwandigen Gusses garantiert.
Mit vorhandenen, überarbeiteten Köpfen der Serie 14096217 sind ebensolche Flusswerte und somit Leistungen erreichbar wie mit den Vortecs und kosten, wenn vorhanden, gar nichts.
Grüße.

[Hermasol]

Und wer weder die Schrauben an der Saugspinne zählen will,oder sich den Brennraum (Herzform) nicht merken kann,
sollte auf die Steuerketten Abdeckung sehen.
Bei Plastic immer Vortec.

LG
Harry SG

[JaMess]

Zitat von raeuberoni

Hallo Christian,
die bisherigen Aussagen stimmen nur eingeschränkt oder gar nicht.
Den Vortec Köpfen vorangegangen sind Köpfe mit der
Gussnummer 14096217, bekannt als 290/300 Hp Köpfe. Die Vortecs bringen die hier in Umlauf gebrachte Mehrleistung von ca. 30 PS nur im Vergleich zu den ganz alten Köpfen.
Die Vortecs sind ursprünglich Köpfe für Leicht - LKW und ermöglichen durch den Drallkanal einen verminderten Verbrauch und verbesserten Durchzug im Bereich von 2500 U/min, ab 3200 U/min ist der Drallkanal hinderlich und wird in den entsprechenden Rennserien, wo authentisches Material verlangt wird, entfernt.
Die Leistungssteigerung der Vortec Köpfe stellt ausschliesslich auf verbesserte Flusswerte ab ( Serie ca.230 cfm )
Die Vortecs haben zwar aus dem Karton heraus gute Flusswerte, reissen aber bei höheren Leistungen auf grund des dünnwandigen Gusses garantiert.
Mit vorhandenen, überarbeiteten Köpfen der Serie 14096217 sind ebensolche Flusswerte und somit Leistungen erreichbar wie mit den Vortecs und kosten, wenn vorhanden, gar nichts.
Grüße.

Und was ist dann zu bearbeiten und wie?
L.G.
JAN

[Christian__]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen schnellen Antworten.
Die MPI Motorenhaben dann auch Vortec Köpfe oder schon wieder was neueres?

Danke und Gruß
Christian

[raeuberoni]

Hallo JAN,
bei einer derartigen Fragestellung ist es wohl günstiger, man vertraut sein evtl. Vorhaben einem Spezi an. Damit sind fast immer gerade die nicht gemeint, die Zylinderköpfe instandsetzen.
Und auch kein Beispiel an denen hier im Forum nehmen, die ausführlich beschrieben haben, wie sie auf viel zu breiten Ventilsitzen die Ventile mittels Einschleifpaste eingeschliffen haben.
Dafür haben sie von Profis hier sogar noch Beifall bekommen.
Fast immer geht die Werkzeugausrüstung für Zylinderköpfe bei den Amateuren ( und bei vielen Profis)
über einen Drehmel nicht hinaus.
Für einen Mehrwinkelschnitt benötigt man Werzeuge der im Anhang gezeigten Art. Mindestens. Einschleifen erübrigt sich.
Ansonsten entsprechende Literatur besorgen und, wenn sich die Möglichkeit ergibt, mal einen Blick in die Läufer der Zylinderköpfe werfen, denen eine gute Flussrate nachgesagt wird.
Wer die Ventile zieht, wird schon angelacht vom dem, was mindestens gemacht werden sollte.
Sehr hilfreich kann auch Mathematik sein, so z.B. um zu errechnen, wie hoch die Gasgeschwindigkeit am Ventil bei einer gegebenen Drehzahl ist.
Diese sollte zwar hoch, aber 95 m/sec nicht überschreiten.
Dann muss man auch nicht mit verschiedenen Rockern spielen und kann damit weiteres Geld sparen.
Grüße.

[JaMess]

Servus Roni,
Ventilsitzfräser sind mir bekannt und das Ventilsitze nicht zu breit sein sollen auch, aber bleiben die Ventile die selben, oder wird da was grösseres eingebaut?
Ich habe mal bei einem VW Polo den Drall aus dem Ansaugkanal genommen,um den Kanal zu erweitern, habe die Sitz Innendurchmesser an die Ventile angepasst und war von dem Ergebniss nicht so begeistert. Ging schon besser, aber auf kosten von Elastizität.
Also zu meiner Frage, Ventile vergrössern, auf welchen Durchmesser, oder nur Kanäle anpassen?

L.G.
JAN

[mibo]

Zitat von Christian__

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen schnellen Antworten.
Die MPI Motorenhaben dann auch Vortec Köpfe oder schon wieder was neueres?

Danke und Gruß
Christian

Dieser Motor ist ein LT31 bekannt als Gen+ und die letzte Incarnation des 1955 Vintage Small Block. Seinen letzten automobilen Auftritt hatte er 2005 im Kodiak Truck. Seither wird er unverändert nur mehr für Oldtimer und Marine Applikationen gebaut. Nach dem totalem Aus des 4,3L V6 Anfang 2014 ist es nur mehr eine Frage der Zeit bis dem V8 das gleiche Schicksal ereilt.
Mercury Marine ist nicht auf den neuen LV1 aus dem GM Powertrain Potfolio umgestiegen sondern baut auf Basis eines Nachbaublocks des 4.3 ihren eigenen 4,5L V6, der ab Dezember verfügbar sein wird.

Die ersten (echten) Vortec Köpfe wurden 1996 auf dem L05 verbaut und später vom LT31 übernommen. Es sind die besten Köpfe die je in Serie auf einen SB montiert wurden und werden als solche in die Memorien eingehen. Egal was wer sagt oder behauptet diese Köpfe braucht man nicht nachbearbeiten es gibt Sie als Chevrolet Performance 12558060 mit 170cc Einlassvolumen, 64cc Kompressionsraum und 1.94"Int/1.500"Exh Ventilen und können auf max. 2.02"Int/1.600"Exh vergrößert werden. Es gibt sie auch in Alu, ist aber meiner Meinung für Marine Motoren aus mehreren Gründen nicht zielführend.

Sie passen mit den Standart Ventilen auf ALLE Marine V8 der Serien 5.0, 5.7, 6.2 und 383 Stroker von jetzt bis 1955 und sind für ältere Motoren in Verbindung mit der passenden Ansaugbrücke ein tolles Upgrade.

LG Michael

[raeuberoni]

Hallo Jan,
es geht ja hier um das Nachbearbeiten von Zylinderköpfen der Gussnummer 14096217.
Es ist also egal,
wann was und wer sagt über das Nachbearbeiten von Vortec- Köpfen, - es geht hier nicht um die Nachbearbeitung von Vortec- Köpfen, sondern um die oben genannte Variante, die Pre- Vortec .
Das hat zumindest einer nicht realisiert.
Die Sorge, durch das Entfernen der Rampe zu verminderten Durchzug zu kommen, die muss Dich nicht umtreiben, denn der 14096217 hat gar keine Rampe, somit muss keine entfernt werden und der Durchzug wird sich also auch nicht verschlechtern
Wenn Dir Ventilfräser bekannt sind, dann wirst Du ja sicher auch die Möglichkeit kennen, Ventilsitze mit mehr als 3 Winkeln herzustellen, was hier aber nicht unbedingt nötig, weil Standart ausreichend.
Eine Vergrößerung von Ventilen ist von der zu erwarteten Drehzahl abhängig. Eine Handreichung zur Ermittlung des nötigen Ringspaltes habe ich bereits gegeben.
Einige probieren auch, weil sie zu doof zum rechnen sind, das macht aber die ganze Sache spannender.
Zur Orientierung: Der Standart Vortec hat keine größeren Ventile, sondern
lediglich eine bessere Strömung im Intake Runner und eine Rampe zur Erzeugung des Swirls im Drehzahlbereich bis ca. 2500 U/min, weil als Zylinderkopf für Leicht - LKW konzipiert.
Die Rampe bewirkt nicht eine bessere Strömung, sondern eine bessere Verwirbelung bei niedriger Gasgeschwindigkeit.
Ist dieser Drehzahlbereich für Dich interessant?
Grüße.

[raeuberoni]

Hier noch zur Ergänzung und Bestätigung meiner Ausführungen:
In mehreren amerikan. Magazinen sind natürlich längst verschiedene Zylinderköpfe miteinander verglichen worden, und zwar immer mit der gleichen Tendenz und dem gleichen Ergebniss, bei mir zuletzt Rückgrifffähig in
"carcraft 1209 Eight-Budget-SBC-Head Shootout".
Der Vortec, hier schon bearbeitet, weil der Serienzustand nicht ausreichend Ventilhub gewährleistet, tritt u.a. gegen den Stock Guss Kopf (unbearbeitet)
Casting # 462624
Ventile: 1,94 /1,50
Ansaugk. 168 ccm
Brennraum 76ccm (!) an.

Der Motor mit diesem Kopf erreichte max. 358 PS, der Vortec 378 PS.
Der Vortec Kopf ist zwar nicht schlecht, dennoch der mit Abstand schlechteste aller Nachrüstköpfe und unter Berücksichtigung dessen, das er eben noch weitere Vortec Teile bedingt, auch schon nicht mehr preiswert.
Grüße.

[Bandit1973]

Zitat von raeuberoni

Damit sind fast immer gerade die nicht gemeint, die Zylinderköpfe instandsetzen.........

Und auch kein Beispiel an denen hier im Forum nehmen, die ausführlich beschrieben haben, wie sie auf viel zu breiten Ventilsitzen die Ventile mittels Einschleifpaste eingeschliffen haben.
Dafür haben sie von Profis hier sogar noch Beifall bekommen.

Naja... hast du schon mal ein durchgebranntes Ventil gesehen??
Ich habe lieber etwas breitere Sitze....

Einschleifen ist schon nicht schlecht....
Federweiss in die Kanäle, Trichloräthylen in die Brennkanner.... Das Ventil muss OHNE FEDER Dichthalten!!!
Der Teil der Ventilführung, der in den Ansaugkanal ragt, kann/muss weg!!!
Ist nur dem Luftstrom im Weg.
Ansaugkanäle sind zu Polieren, jede unebenheit sorgt für Verwirbelungen, und somit für hindernis im Luftstrom.
Ein Fluchten der Spinne und Ansaugkanäle sollte selbstverständlich sein....

Wenn mans ganz genau wissen will....
Alle Drehenden und Oszillierenden Massen müssen bewegt werden, daher so leicht wie möglich machen....
Pleuel Schleifen, Polieren, Bohren, Senken, auf der Briefwaage vermessen....
Kolbentaschen vergrössern, Briefwaage.....
KW ebenso.... erleichtern, Feinwuchten
Schwungrad.....erleichtern, Feinwuchten
Wenn möglich diese Vorgehensweise im Getriebe fortsetzen....

[raeuberoni]

Nein,
ich habe noch nie ein durchgebranntes Ventil gesehen, - ich doch nicht.
Und ich kann auch keine mit durchgezogenem Teller hier einstellen.
Und ich bin auch der Meinung, die Ventilsitze kann man so breit machen, wie man möchte weil: Dann brennen sie nämlich nicht so schnell durch.
Und wenn sie schön breit sind und schon schwarze Stellen haben, dann dichten diese dauerhaft am besten.
Und mir ist auch so etwas wie ein Wuchtprotokoll gänzlich unbekannt, deshalb kann ich bei Bedarf auch welche anhängen.
Das auch Läufer, die eine in den Kanal ragende, notwendige Ventilführung haben, auch nach einer Bearbeitung tatsächlich günstige Strömungsbedingungen gewährleisten können, halte ich für ein Gerücht.
Grüße.

[mibo]

Es ging aber gar nicht ums Tunen sondern um den Unterschied zwischen Vortec Motor und pre Vortec oder wie wars??

Also noch einmal der Unterschied liegt an den Köpfen beim Vortec Motor (ab 97) wurden Vortec Köpfe verbaut. Der Block ist gleich nur das Benzinpumpenstösselloch ist nicht mehr gebohrt, die Nockenwelle ist seit 87 gleich, die 803186 für 5.0 und 5.7 und die 866022T1 für die MAG Modelle.
Und ja, das ist der beste je in Serie verwendete Kopf und ja es ist das beste Upgrade für pre Vortec ohne daran herumschleifen zu müssen.

Woran man den Vortec Kopf erkennt ist hinreichend erläutert worden man kann noch einfügen daß beim Vortec drei Sägezähne eingegossen sind beim pre Vortec 2.

Das ist nicht so wie bei wünsch Dir was sondern bei So ist es.

LG Michael

[raeuberoni]

Genau richtig,
und wenn Du meinst, die Frage wäre Deiner Auffassung nach hinreichend beantwortet, dann muss das ja für mich nicht ebenso sein.
Ansonsten empfehle ich Dir die Inhalte von Beitrag #4 noch mal genauestens zu studieren.
Aber ihr seid ja mehr die Fraktion, die sich eher den großen Zahlen (Leistungszuwachs 40 PS) zugeneigt fühlt.
Und da kommt doch einer daher und stört dieses Idyll und schreibt belegbar und zudem für jeden nachvollziebar das wären, wenn überhaupt, nur 20 PS,
und dann auch nur gültig für den Fall, wenn die ganz alten Köpfe mit 76 ccm zum Vergleich angenommen werden.
Zumal es auch relativ leicht möglich ist, das Leistungsmanko durch , nein nicht Tuning, durch einfache Optimierung zu eleminieren.
Ganau darauf wollte und habe ich hingewiesen.
Man beachte auch, in welchem Bereich die 20 PS Mehrleistung anliegen.
Aber das interessiert euch ja nicht wirklich.
Mich schon.

[mibo]

Zitat von raeuberoni

Ansonsten empfehle ich Dir die Inhalte von Beitrag #4 noch mal genauestens zu studieren.

Hab ich, da ich aber Götz nur ungern wiederspreche hab ich das unkommentiert gelassen.

Aber ich kann ja.
Die Vortec Köpfe bringen 40 PS mehr allerdings nur in Verbindung mit der MAG Nockenwelle.
Die Hypereutectic Kolben sind zwar kürzer und haben eine andere Form aber nicht oberhalb des Kolbenbolzen man kann viel hineininterpretieren bessere Notlaufeigenschaften weniger Hitzestau aber bei gleicher Kompressionshöhe ist kein merkbarer Leistungszuwachs zu erwarten.
nodular iron klingt zwar nach mehr ist aber nur Kugelgraphitgußeisen wie eh und je.
Sinterpleuel sind das kostengünstigere Großserienprodukt mit ähnlich guten Eigenschaften wie im Gesenk geschmiedete C70 Stahlpleuel denen aber in Performance Motoren wegen des besseren Gewicht/Festigkeit Verhältnis der Vorzug gegeben wird. Für mehr Leistung sind sie auch nicht zuständig.
Der 8" Dämpfer wird auf die Leistung auch keinen Einfluß haben jedenfalls laufen die Motoren mit beiden den 6 3/4" und 8" gleich gut oder schlecht.

Hab ich was übersehen?

LG Michael

[goec2468]

Bis auf die Zylinderköpfe bringen alle anderen Unterschiede pre-Vortec --> Vortec keine Mehrleistung, aber die Frage war ja generell nach den Unterschieden und nicht nur nach denen, die mehr Leistung zur Folge haben.
Die Unterschiede habe ich ja bereits oben beschrieben, wobei es durchaus noch weitere geben kann.
Eine Rampe allerdings gibt es in den Vortec-Marine-Köpfen nicht, die ist erfunden.

Die aktuellen GM 5.7 Marinemotoren haben eine KW Leistung von 310-320 PS an der KW (die mit 4 bbl Vergaser).
Die alten pre-Vortec Motoren hatten ca. 270 PS an der KW.
Die Roller-Nockenwelle war/ist exakt gleich.
Woher soll dieser Leistungsunterschied kommen, wenn nicht von den Zylinderköpfen?

Und was sagt GM dazu?

Vortec Cylinder Heads


An easy way to gain 20-40 horsepower on any 1955-and-newer Small-Block

Chevrolet V-8 (except later-style LT1/LT4 engines with reverse-flow cooling)

is by installing a set of Vortec cylinder heads. These value-priced cast-iron


cylinder heads use modified combustion chambers and high velocity port


technology to provide improved performance. Vortec cylinder heads significantly

outflow non-Vortec service replacement cylinder heads and earlier

OEM cast-iron heads. These cylinder heads are ideal for applications up to

350 horsepower, but they require Vortec-specific intake manifolds.


Hier schreiben wieder Leute mit, die wahrscheinlich nie dichter als 50 m an einen small block Chevy herangekommen sind mit ... (Michael, dich meine ich damit nicht).
Da muss jeder Leser selbst filtern.

Gruß

Götz

[raeuberoni]

Genau so ist es, und deshalb gebe ich hier die spezielle Gelegenheit für jemanden, seine Nase bis auf 0,5 m an die Stelle heranzuführen, auf die ich vor 10 Jahren schon (praktisch) geshxxxxxen habe.
Grüße.

[goec2468]

Zitat von raeuberoni

Genau so ist es, und deshalb gebe ich hier die spezielle Gelegenheit für jemanden, seine Nase bis auf 0,5 m an die Stelle heranzuführen, auf die ich vor 10 Jahren schon (praktisch) geshxxxxxen habe.
Grüße.

Ich weiß nicht wo Du die Fotos runtergeladen hast, aber wer behauptet die Vortec Köpfe hätten eine Rampe um Swirl zu erzeigen, der hat noch nie Vortec Köpfe gesehen.
So einfach ist das.
Alles, was Du hier theoretisch über die Vortec Köpfe geschrieben hast, ist leider auch falsch.
Aber das ist ja auch nichts neues.

Gruß

Götz

[raeuberoni]

Nach dem lesen des Beitrages musste ich schmunzeln, nämlich darüber, das jemand schreibt, so etwas wie von mir präsentiert, das könnte es gar nicht geben,
jedenfalls nicht von mir
und es könnte sich nur um aus dem I- Net runtergeladenes Zeugs handeln.
So etwas kann man sich natürlich einreden, wohl immer dann wenn man glaubt, durch das montieren oder montieren lassen von 2 Zylinderköpfen bereits ganz oben auf dem Tuning- Olymp zu sitzen.
Man muss so etwas einfach glauben, wenn man selbst annimmt, die Zylinderköpfe selbst bringen 30-40 PS und ein Fächerkrümmer, der keiner ist und tatsächlich 0 PS generiert, ist gut für weitere 30.
Aber was solls, so ist das eben.
Habe allerdings kein Problem mit der Annahme, ich könnte es gar nicht können, weil......
Die Authentizität meiner Ausführungen kann ich jederzeit mit Fotos in Echtzeit hinterlegen.
Aber halt- stop: Brauche natürlich 14 Tage bis 3 Wochen, muss die passenden Bilder erst im I- Net finden.
Wollte dem unsachlichen Teil, der sich auf unsachliche Absonderungen meines Vorschreibers bezieht, eigentlich noch etwas sachliches anhängen, warte aber nun erst mal ab.
Grüße

[goec2468]

Lass es doch einfach, Du hast hier schon zig-fach beweisen, dass Du zwar wortgewaltig viel redest, aber nichts sagst und dabei über keinerlei Fachwissen verfügst.
Vortec Köpfe haben keinerlei Rampe im Ansaugbereich, wer das behauptet hat keine Ahnung.
Nebenbei sind die Köpfe auf dem Foto auch keine Vortec Köpfe.

Du redest zwar überall mit und weißt genau wie andere es hätten machen müssen, aber wir haben auch noch nie etwas von Deinen Projekten gehört, außer nebulöser Andeutungen.
Wenn ich hier falsch liege, dann erzähl uns doch mal in allen Einzelheiten, welchen Motor Du wie und mit welchen Teilen genau Du aufgebaut hast.

Gruß

Götz

[Sea Ray 18]

Ich hol mir schon mal Chips und Bier das wird noch interessant

Gruß
Alexander II.