Rigg Motorsegeler: Varianten - Resto - Umbauten

[Petermännchen]

Hallo beisammen,

gern nerve ich euch mal wieder mit meinem Schwachsinn.
Aufgrund der schon beschriebenen Ausgangslage (verkürzter Mast) stehe ich in absehbarer Zeit vor der Aufgabe,
dem Motorboot wieder das Segeln beizubringen

Ausgangslage:
Motorsegler (Gab auch eine Ausführung als Segler) mit deutlich schwererem Kiel (Kielverbreiterung auf ca. 90cm an der stärksten Stelle).
Das Original hatte 24qm Tuch (als Segler 34qm)
Das Original hatte ca. 90cm Tiefgang, meiner hat 100cm, als Segler waren 100-120cm Tiefgang vorgesehen
Einsatzgebiet war Binnen und Küste

Als Segler betrug die Masthöhe 900cm als Motorsegler unbekannt, der Baum hatte in beiden Fällen 300cm
An Deck sind Püttinge verschweisst für eine Verstagung an drei Punkten je Seite plus Backstag.

Das Boot ist komplett aus Stahl. Der Mastfuß besteht aus einem Stahlstreifen mit Löchern für die Verschraubung.

Als Mast habe ich einen Stummel von 600cm Länge zurückbehalten, die Segel habe ich noch nicht überprüft.
Eine Mastlegevorrichtung wäre wünschenswert, da der Einsatz hauptsächlich binnen ist und Brücken reichlich vorhanden sind. Das Boot soll unbedingt einhandtauglich sein.


Möglichkeiten:

1. Steilgaffelrigg
Eine sehr interessante Möglichkeit wleche den Mast weiter nutzt. Allerdings müßte der Baum länger sein, die Vorteile der Stehhöhe in der Plicht wären vorbei.
Das Vorsegel kann aufgrund des reduzierten Mastlieks nicht sonderlich gross ausfallen und sollte durch ein zweites unterstützt werden (Kutterversion). Vermutlich ist dann ein Klüver notwendig.

Fazit: Es wird nur der Mast erhalten, die Umbauten und Investitionen rechtfertigen das wohl nicht.
Geschätzte Kosten: 10.000,-- €

2. Bermudarigg
Möglichst dicht am Original bleiben. Gebrauchte Riggs haben andere Mastaufnahmen, dieser Aufwand ist aber eher trivial.
Der schwere Kiel sollte auch ein Rigg wie in der Seglervariante erlauben und somit bis 35qm Tuch ermöglichen.
Ein Angebot mit 920cm Mast, Baum, Stehendem Gut, Mastlegevorrichtung und zwei neuwertige Segel (Groß und Fock) für 1.500,-- € liegt vor.

Umbauten:
Anpassungen der Püttinge bzw. Wanten
Umlenkungen zum Steuerstand
Umrüstung auf Rollfock.

Fazit: Umbaumaßnahmen sind überschaubar. Gebrauchte Anlagen sind mit etwas Geduld günstig zu bekommen.
Geschätzte Kosten: 2.500,-- €

3. Dschunkenrigg
Meine Lieblingsvariante!
Das Vorschiff ist zu leicht (oder das Heck zu schwer) und kann Gewicht vertragen. Zur Zeit liegt Dachdeckerblei im Ankerkasten.
Segel und Mast sind Einmalanschaffungen und für die gefühlte Ewigkeit. Eine Mastlegevorrichtung ist aufwändiger aber möglich.
Nachteilig ist, dass der Mast eventuell in der Koje steht. Am Schot wäre weniger schlimm. Das ist aber noch zu klären.

Fazit: Eine interessante Lösung, welche mir aller Reviere ohne viel Technik erschließt. Insgesamt viel Aufwand und die höchsten (?) Kosten.
Geschätzte Kosten: 12.000,-- €

Summary(?!):
So original wie möglich bedeutet relativ wenig Umbauten. Ein Tabernakel zum Mastlegen sieht zwar nicht so hübsch aus, ist aber sehr praktisch.

Als Bermudarigg sind gebrauchte Anlagen zu bekommen.

Optisch die schönste Lösung wäre eine Steilgaffel als Kutter mit Klüver. Es wird alles neu kommen müssen, da kaum etwas in diesen Grössen gebraucht zu beschaffen ist.
Anpassungen sind nicht trivial und ein Segelmacher ist Pflicht.

Extrem praktisch wäre das Junkrigg, allerdings rechtfertigen der Aufwand und die Kosten nicht den Erfolg.
Binnen sind die Schwachwindeigenschaften und die erreichbaren Wendewinkel ein weiterer Negativpunkt.



Ich bitte um eure Kommentare, Standpunkte und Vorschläge!!

Gruß

Peter

[Verbraucheranwalt]

Denke so ein Stahlkahn wiegt einiges und selbst 34 qm Tuch dürften bei dem Gewicht wenig sein. Hat nicht schon ein Zugvogel mit seinen 250 kg an die 20 qm ?

Persönlich würde ich es mir einfach machen und ein Klüverbaum anbauen - sollte bei Stahl ja relativ problemlos gehen und zwei Vorsegel fahren.

Ein zweiter Schritt wäre dann (wenn das nicht reicht) wieder zurück auf den 9 Meter Mast zu gehen. Denke mal nen gebrauchten Mast bekommt man relativ einfach und passend kürzen wird man den auch können. Denn dann wieder mit 2 Vorsegeln und du solltest einigermaßen ins Segeln kommen.

Gruß
Chris

[Küstenkrabbe]

@Verbraucheranwalt: was soll so ein Dünnsinn, ohne den Segelplan und den Lateralplan zu kennen?

[Petermännchen]

Hallo Chris,

danke für deine Meinung!
Das bedeutet aber, dass ich, wenn der Mast länger wird, die Vorsegel nicht mehr gebrauchen kann oder?

Gruß

Peter

[Mr-Flopppy]

Zitat von Petermännchen

Eine Mastlegevorrichtung wäre wünschenswert, da der Einsatz hauptsächlich binnen ist und Brücken reichlich vorhanden sind. Das Boot soll unbedingt einhandtauglich sein.

Ich bitte um eure Kommentare, Standpunkte und Vorschläge!!

Ich lass den finanziellen Aspekt mal bei Seite.

Rein praktisch würde ich in deinem Fall ein Steilgaffelrigg bevorzugen. Wenn du hauptsächlich Binnen unterwegs sein willst, und dann auch noch Einhand hat der kurze Mast den entscheidenden Vorteil, dass er gelegt hinten nicht so weit übersteht.

Ich schätze ein 9m Mast wird bei Dir dann hinten mindestens vier Meter raus ragen. Wenn du damit eine längere Etappe über einen Kanal, vielleicht noch mit mehreren Schleusen unterwegs sein willst, einhand, dann wirst du den langen Mast komplett demontieren und längs auf das Boot legen müssen.
Mit vier Meter Überstand am Heck, einhand durch eine Schleuse ... ... da würde ich keine teure Windfahne / Toplicht montieren.

Schau dir doch mal das Rigg der Haber Motorsegler an. Finde ich für Wasserwandern binnen nahezu perfekt. Der liegende Mast stört kaum und ist auch noch eine super Basis für ein Sonnensegel oder eine Persenning.

In dem Video ist super zu sehen wie leicht der Mast gelegt werden kann. Dazu müsstest Du allerdings den Mastfuß entsprechend ändern.

https://www.youtube.com/watch?v=NVhZbh7qErI


Das sind nur meine Gedanken pro Steilgaffelrigg. Warum das völliger Unsinn ist und niemals segeln kann, muss dir jemand anderes erklären.

Gruß Hubert

[hein mk]

Moin Peter
Erster Schritt wäre zu sehen wie sind die Abmessungen der Segel die beim Boot bei waren.Das dann abgleichen mit dem was vom Rigg noch vorhanden ist.
Zweiter Schritt das Angebot des 9,2m-Mastes samt Segeln genauer verifizieren hinsichtlich aller Abmessungenauch die des Mastprofiles.Und mal ehrlich,wenn dert Mast nicht total Schrott,und die Segel keine Putzlappen sondern wie beschrieben neuwertig sind,dann sind 1,5 bis 2,5K-Euro kein Geld.
Die Verdrängung des Bootes ist auch noch ein Faktor,10m²/Tonne sind an der Küste im Mittel eine ausreichende Segelfläche und binnen etwas wenig.
gruss hein

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Petermännchen

Hallo Chris,

danke für deine Meinung!
Das bedeutet aber, dass ich, wenn der Mast länger wird, die Vorsegel nicht mehr gebrauchen kann oder?

Gruß

Peter

Bei zwei Vorsegegeln ließe sich vielleicht eins so bauen, dass das Vorsegel passt. Wenn du lange Strecken segelst wäre vielleicht auch ein Parasailer-Segel eine Überlegung wert.

Gruß
Chris

[hein mk]

Moin Peter
Vorsegel kann man immer "irgendwie" benutzen,so lange die Masthöhe besser gesagt der vertikale Abstand der Vorsegelfallrolle bis zum Halsanschlagpunkt ausreicht um das Vorliek ordentlich durchzusetzen,im Prinzip jedenfalls weil natürlich ein Schotholepunkt auch noch eine gewichtige Rolle spielt.
Über die einhandtauglichkeit von Masten und Mastlegevorrichtungen haben wir hier ja schon viel geschrieben,das bestechende am Steilgaffelrig ist,dass man mit ca zwei dritteln(oder etwas mehr)der erforderlichen Masthöhe(im Vergleich zu Bermudarigg)eine ähnliche Großsegelfläche erreicht nur Highaspektvorsegel(hoch,schmal und gelattet)sind nicht drinn,auf der anderen Seite steht die leichte handhabbarkeit eines kürzeren Mastes.So als Erfahrung kann ich als Vielmastleger,mit einigermaßen überlegter aber handbetätigter Mastlegevorrichtung,berichten dass ich bei der Aufwärtsaktion immer ganz schön zulangen muss,mehr als maximal zweimal am Segeltag muss ich das nicht haben,mein Alu-Mast ist 11m Lang und wiegt mit dem ganzen Rigggetüdel wohl so um 100kg.
Einen Klappmastkoker als "Tabernakel"zu bezeichnen finde ich lustig,in der Stahl-oder besser Edelstahlausführung kann das aber trotz der erforderlichen Höhe(wg Steuerhaus)aber wesentlich filigraner ausfallen als in der Holzausführung.
gruss hein

[alexhb]

Hallo Peter,

ich bin etwas erstaunt, du erwägst ernsthaft 10 - 12.000€ in ein Rigg zu investieren? Plus die Kosten von dem Kauf des Bootes, die Restauration usw. usw. hättest du dafür doch einen TipTop-Fertigen Segler locker bekommen.

Für mich mach nur das Bermudarigg (du meinst doch Hochtakelung?) Sinn. Du bekommst Mast, Baum und Segel für einen guten Preis und hast "nur" noch die Anpassungen am Boot.

Steilgaffelrigg sieht zwar vielleicht toll aus, ist aber nicht so einfach Einhand zu handhaben. Es kostet viel mehr Kraft und die kommt in der Regel vom Mast, also Falle ins Cockpit eher schwer.

Beim Dschungelrigg würde man doch auch auf weniger Segelfläche kommen, oder? Du hast ja immerhin nen dicken Kahn da der vorwärts will.

Beste Grüße
Alex

[Petermännchen]

@Hubert

Vielen Dank, Steilgaffel ist wirklich elegant und schön anzusehen.
Die Besegelung der Haber habe ich mir genau angesehen. Leider erreiche ich die Länge von 7m für den Mast nicht. Ich befürchte, dass die 6m Restmast auch nicht reichen werdén.

Ein 9m Mast würde, wenn auf Rollen beweglich gelagert, ziemlich gleich lang sein wie der Motorsegler. Auflagepunkte wären Heckkorb, Mastfuß und Bugreling. Praktikabel wäre das schon.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

@Hein,

vielen Dank für deine Ausführungen. Also Mastkoker, ok
Was ist an Tabernakel so lustig? Ist das falsch?

Also haben wir jetzt gute Punkte für das Steilgaffelrigg wie große Segelfläche bei geringerer Höhe und gutes Handling beim Legen.Nebenbei wären die Segeleigenschaften außer hoch am Wind mindestens gleich gut wie eine Hochtakelung, wenn nicht gar besser.

Ich schätze das Gewicht auf ca. 6t . Damit werde ich keine Regatta gewinnen. Allerdings soll das Original recht passabel gesegelt haben. Bis zu 8knts habe ich gelesen, da muss aber wohl auch alles passen.

Wenn ich 6 Knoten erreiche bei Windstärke 4 wäre ich sehr zufrieden. Unter Motor (2000 U/Min) ist das ziemlich genau die Rumpfgeschwindigkeit, es baut sich dann eine ziemliche Heckwelle auf.

Ich vermute, dass bei 2 Windstärken eher nicht viel geht. Das wird kaum ausreichen um den Rumpf zu bewegen. Erst mal in Fahrt sind vermutlich leichte Schwankungen der Windstärken durch die eigene Trägheit ausgeglichen. Ab 3 Windstärken sollte nennenswerte Bewegung im Schiff sein.
Damit könnte ich leben.

Angesichts diese eher suboptimalen Segeleigenschaften ist vermutlich der finanzielle Einsatz zu begrenzen. Leider kann ich keine Originalsegel finden. Meine sind schon umgearbeitet und taugen nur noch als Stützsegel.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

@ Alex,

ja, du hast recht. Finanziell hätte ich ähnliches im Paket bekommen.
Unterschiede:
Dieser Motorsegler in diesem Wunschzustand war für 29.000,-- € im Angebot.

Was hat mich zu dem Kauf bewogen?
Motor und Getriebe nahezu neu (54 Betr.-Std.)
Rumpf gestrahlt und neu lackiert
Neue Kuchenbude
Innen neu gedämmt
Polster neu

Ja... und dann eben der Preis.

Nachteile:
- Innenausbau im Charme der 70iger
- Deck und Aufbauten müssen gestrahlt und neu aufgebaut werden
- Besegelung

Alles zusammengerechnet ist der Kahn dann fast neuwertig bei Kosten von vielleicht ebenfalls knapp 30.000,-- €. Aber ich verteile den finanziellen Einsatz auf die Zeit und habe genau das, was ich will.
Nehme ich Gebrauchtangebote war (Segelanlage) liege ich vielleicht bei knapp der Hälfte, eine Option welche mir sonst verloren gegangen wäre.

Ach ja, nicht zuletzt finde ich meine Stahlschwein absolut Klasse
Was ich bis jetzt "erfahren" habe ist kaum zu toppen (subjektiv).

Du rätst mir zur gebrauchten Hochtakelung. Ich vermute, wenn auch verliebt in die Steilgaffel, ist das die vernünftigste Lösung bei überschaubarem Einsatz.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Ich habe noch ein Bild von einer Segelversion gefunden.
Der Unterschied zum Motorsegler liegt (vielleicht unter anderem) in der Länge des Baumes. Dieser schließt beim Motorsegler mit der hinteren Kante des Steuerstandes ab. Beim Segler ist dieser länger.

Quelle: http://www.njuskalo.hr/jedrilice/jac...-oglas-1776027

Gruß

Peter

[Pusteblume]

@Petermännchen: Klar ist ein Hochrigg nochts besonders spezielles, und fast jeder hat es. Das hat aber seinen Grund: Nämlich die einfache Handhabung bei sehr guten Segelleistungen, gerade an der Kreuz. Ein Gaffelrigg ist was für Liebhaber klassischer Boote (wobei man nicht verschweigen darf, dass Gaffelsegel auch seglerische Vorteile haben, nur eben nich an der Kreuz...), die den leinenmäßigen Mehraufwand nicht scheuen.
Wenn man mal auf verschiednenen Booten mitsegelt, oder gar selbst mal skippert, bekommt man schnell ein Gespür dafür, was gut und zweckmäßig ist.

[Petermännchen]

@Pusteblume,

schön von dir zu lesen
Wenn die Überführung beendet ist liege ich ganz in deiner Nähe!
Im Moment liege ich übrigens in Hannover. Das Ende der Überführung ist in Sicht.

Es läuft wohl auf eine Hochtakelung raus. Vielleicht nehme ich das Angebot mit der kompletten gebrauchten Anlage an.

Wie ich jetzt in einem anderen Prospekt gelesen habe ist die Angabe der Segefläche zu gering. Vermutlich nur mit Fock.
Unter Vollzeug wären es eher um 55qm. Das deckt sich mit den Angaben von Hein.
Außerdem hat die Segelversion einen 10,5m langen Mast, also nicht nur längeren Baum.

Gruß

Peter

[Flause]

Hallo Peter!
Die 55qm sind doch ein wenig optimistisch.
10,5 m Mast machen etwa 9,8m Vorliek, ich denke 3,30m Unterliek kommst du beim Großsegel wenn gut geschnitten, erste Latte durchgehend, auf 17qm.
Das Vorsegeldreick ist in etwa auch so groß sind dann insgesamt 34qm. Mit einer guten Genua kommst du dannn auf 41qm am Wind.
Einen Klüverbaum würde ich nicht ranbauen, passt nicht zum Schiff und du hast dann wieder Probleme beim Anlegen.
Außerdem kommst du dann auch nicht so gut aufs Boot.

[alexhb]

Moin,

der seglerische Vorteil von Gaffelsegeln sind mehr Segelfläche die knapp bei halben und vor dem Wind (raumschots) Kursen theoretisch ausgenutzt werden können. Das macht sich auf Langfahrten vielleicht bemerkbar. Bei allen am Wind Kursen ist Gaffel nicht ganz so ideal.

Zu dem Mehraufwand bei setzen und bergen haben wir ja schon geschrieben, ist halt für Liebhaber etwas.

In meinem Segelhandbuch von 1967 gibt der Autor dem Gaffel allerdings den gerade aufkommenden neumodischen Hochtakelung eindeutig den Vorteil . Dem war die Nut für die Mastrutscher nicht ganz geheuer, allerdings empfiehlt er auch ein Kapitel weiter gebrauchtes Motoröl gegen bewegte See und warnt vor Strandräubern. Was er wohl zu Rollanlagen gesagt hätte? Zum "Glück" war das wohl nach seiner Zeit.

Einen Klüverbaum fänd ich allerdings schick, gerade wenn man dann auf dem Klüverstag noch ein zweites Vorsegel setzen kann bzw. eine größere Genua verwenden könnte.

Beste Grüße
Alex

[Petermännchen]

Hallo Andreas,

hmmm, 34qm ist ja auch Angabe vom Hersteller. Also 41qm meinst du, na gut, dann muß das reichen

Gruß

Peter

[Petermännchen]

@Alex,

Ja, eine Kuttertakelung hat was.
Könnte man ja eventuell im zweiten Step nachrüsten..


Gruß

Peter

[Mar-Thar]

Moin Peter,

Zitat von Petermännchen

Es läuft wohl auf eine Hochtakelung raus. Vielleicht nehme ich das Angebot mit der kompletten gebrauchten Anlage an.

Außerdem hat die Segelversion einen 10,5m langen Mast, also nicht nur längeren Baum.

Wie das Leben so spielt, habe ich da rein zufällig einen gebrauchten 10.50m Bamar Rollmast von einem Stahlsegler mit passendem Mastfuß, Baum, Roll-Groß und Rollfock rumliegen, den ich mal für mein Beryll-Projekt gekauft hatte. (Rotbraune Segel, waren zum Zeitpunkt des Kaufs lt. Vorbesitzer ca. 6 Jahre alt und liegen seither in meiner Garage bzw. hängen im Keller).
Da ich meinem endgültigen Langfahrt-Boot inzwischen ein ganzes Stück nähergerückt bin (habe einen Dean 365 in Südafrika gekauft und werde das Beryll-Kasko wieder verscherbeln, weil mir eh die Zeit zum Ausbau fehlt), ist der Mast jetzt über. Falls das für Dich in Frage käme, laß uns feilschen

mfg
Martin

[Petermännchen]

Hallo Martin,

hört sich gut an .
Mal sehen ob ich mir das leisten kann

Gruß

Peter

[hein mk]

Moin Peter
Muss man natürlich gut überlegen,Rollsegel(auch Groß)die gut funktionieren sind vor der Hand natürlich einhandtauglich,dass sie das dann auch bleiben erfordert eine 1A Wartung und Überwachung der beteiligten Komponenten,ich habe da sehr verschiedene Erfahrungen gemacht zu mindest was Großsegelroller angeht.Dann muss man sehr dezediert da rüber nachdenken wie man so einen Rolltrumm zum klappen und vor allem wieder aufrichten(einhand?)bekommt,bei Rollvorsegelanlagen funktionieren nur Jüteinrichtungen bei denen das Profilvorstag so mit dem Jütbügel verbunden ist ,dass die Vorstagspannung nahe zu,auch beim Mastlegen,erhalten bleibt.Schnell mal den Mastfuss zum Bugkorb verschieben(Für schleusen-und Anlegemanöver)ist dann schon nicht oder fast nicht möglich.Ich will euch euer Geschäft nicht ausreden aber als letzte Bemerkung noch dieses,wenn man schon für die Verdrängung grenzwertig (nach unten)mit Segelfläche versorgt ist so sollte die dann optimal zu trimmen sein und das ist bei Rollsegeln so eine Sache.
gruss hein

[Petermännchen]

Hallo Hein,

vielen Dank für den Hinweis, ich werde das berücksichtigen!
Vor allem das ich den Mast nicht so einfach nach vorn auf den Bugkorb legen kann ist unschön.

Gruß

Peter

[alexhb]

Zitat von Petermännchen

vielen Dank für den Hinweis, ich werde das berücksichtigen!
Vor allem das ich den Mast nicht so einfach nach vorn auf den Bugkorb legen kann ist unschön.

Ab eine gewissen Größe ist der Mast eh zu gross/schwer für den den Bugkorb. Da empfiehlt sich dann ein einfaches zerlegbares Gestell aus Holz.

Beste Grüße
Alex

[Petermännchen]

Ist klar, ich wollte den sowieso auf eine Rolle legen um bei längerem Motoren eine gute Ablage zu erreichen.
Achtern eine feste Auflage (hab ich schon) auf dem Steuerhaus eine Rolle wie auf dem Trailer (wegnehmbar) und eine Stütze am Bug. Das wäre so meine Vorstellung.
Alternativ käme in den Mastfuß eine kleine Stütze mit Rolle (höhenverstellbar).

Gruß

Peter